Павел Гнилорыбов, «Архитектурные излишества»: о ролевой модели для туристического Томска, недолюбленности города и доходном историческом наследии

Осенью 2022 года в Томске побывал основатель и редактор популярного проекта «Архитектурные излишества» Павел Гнилорыбов, известный российский популяризатор исторического наследия.

Он выступил с большой лекцией на конференции «Наследие и экономика: можно ли превратить старые кирпичи в доходный бизнес» в рамках Сибирской школы волонтеров «Том Сойер Феста». После чего мы поговорили с Павлом о сохранении наследия в стране и перспективах туристического Томска.

— Как появился и как устроен сейчас телеграм-канал «Архитектурные излишества»?

— «Архитектурные излишества» появился после того, как я заметил, что, действительно, Телеграм становится хорошей площадкой. Возможно, какой-то заменой ЖЖ, откуда уходили мастодонты. В 2017 году Телеграм был только политический — «Незыгарь», «Футляр от виолончели»… а это надоело со временем читать. Все остальные каналы просто картинки постили. И как-то со временем родилась идея, пришло название, и мы впятером (Павел Гнилорыбов, Алексей Солнышков, Роман Ушаков, Константин Антипин, Роман Беднов — прим. ред.) его достаточно лениво ведем. Понятно, что большую часть контента делаю лично, жизнь как-то подраскидала, и редакция уже не столь сплоченная, как в 2017-м. Все таки пять лет для телеграм-канала — большой срок (также у «Архитектурных излишеств» есть свой YouTube-канал - прим. ред.).

А так — вся прелесть в отсутствии редакционной политики. Люди понимают, что меня эстетически затронуло лапкой в конкретный момент. Это как кроличья нора Википедии. Я начал изучать дебаркадеры Поволжья — на здоровье. Элеваторы Урала — все это идет в канал. И многие, когда встречают на улице, говорят: «О, слушай, классно! Знаем, чем ты ночью занимался». И да, уже получается, что пять лет в 2022 году исполнилось. В нашей турбулентности, кажется, это даже такой юбилей. Это панковская самиздатовская история в цифровую эпоху. Вполне себе продолжение перестроечных журналов, только гораздо большему количеству людей доступное.

— Какие истории больше всего цепляют настолько, чтобы их помещать в канал?

— В первую очередь, наверное, люди-маячки, люди-источники света, которые в совершенно депрессивных регионах что-то удивительное создают. Кузнец, который тянет ландшафтный парк. Или талантливый плотник, который умер, его дом разваливается, и единственная внучка не может это все поддержать… Опять же, продать можно все, и зацепить внимание тоже можно на всем. Конечно, люди больше всего делятся и расшаривают всякие красоты, всякое это «Русь Есенинская», «Русь Владимиро-Суздальская». Но иногда даже какая-нибудь советская мозаика может хорошо зайти. Можно сказать, два этих жанра выстреливают — необычные церкви и мозаики. Очень радует, когда получается влиять на то, о чем пишем. Мы в прошлом году (2021 — прим. ред.) съездили в Тольятти, там есть огромная мозаика, она фактически как хронотоп города, посвящена основанию АвтоВАЗа. Длина мозаики совокупно, по четырем фасадам, 100 метров, она называется «Радость труда». И вот как-то так на губернатора и на мэра удалось повлиять, хоть и окольными путями, в результате они дали порядка 40 миллионов на все это дело [по ее восстановлению]. Все, сделали лабораторию мозаики при местном вузе, и будут все это разбирать и реставрировать в 2022–2023 году.

— Есть ли какие-то истории, которые нравятся вам и которые вам хочется постить и постить, а народ на них реагирует вяло, но вы считаете правильным эти истории публиковать, о них рассказывать?

— Если гнаться исключительно за любовью народной, мы бы давно, естественно, превратились в конформистов и исключительно постили, опять же, ропетовские терема конца 19 века (И. Ропет — архитектор, один из основателей неорусского направления в архитектуре 19 века — прим. ред.), переделкинские дачи, репинские Пенаты (музей-усадьба И. Е. Репина, располагается в 45 километрах от Санкт-Петербурга на побережье Финского залива — прим. ред.), фонтаны Петергофа… Но в этом и цель — показать не только восстановленное, а часто даже и разрушенное, потому что разрушенный храм несет воспитательную функцию. Почему он разрушен, почему там устроили машинно-тракторную станцию или склад горюче-смазочных материалов? Поэтому, если честно, публикуем по принципу «ценно все наследие, которое создавалось Россией, Советским Союзом», плюс-минус.

— Есть ли какие-то слои наследия, которым повезло, а которым нет? Можно ли выделить их, если посмотреть на Россию? Что, скажем, по вашему ощущению обласкано восстановителями, властями, вниманием публики, а что пока проваливается?

— Ну это просто: все идет пока по хронологии. Все, что древнее, естественно, является «скрепоносным». От камней во многом идет идеология, в чистом поле идеологический манифест будет звучать плохо, любое государство опирается на архитектуру, в первую очередь. Не зря, кстати, половина Европы борется за обладание римскими руинами. И когда произошло объединение Крыма с Россией, то есть, там была отдельно и такая ниточка — у нас появились эти «святые камни Херсонеса, где Русь приняла христианство». Все, это теперь «единая купель». Государство, естественно, всегда будет на такие штуки выделять деньги. На поля военных сражений: на Бородинское, на Куликово… Будут «ветераны Куликовской битвы» бесконечно плодиться и иметь право на бесплатный проезд в Тульской области, где это расположено. А если говорить о любви народной, то здесь постепенно, конечно, расширяется, в том числе за счет независимых экскурсионных проектов, эта степень приятия-неприятия. В целом, конечно, люди, «глубинный народ», больше всего любят модерн, потому что он простой, приятный и красивый, и неоготику в любых проявлениях, будь это собор, больница, недостроенная усадьба. На Руси готики как таковой не было, поэтому и замки продолжают строить… Томск, кстати, обладает великолепным средневековым постмодернистским наследием, «скандинавией».

То, с чем плохо — это, собственно, советский модернизм, конструктивизм. Обычно регионы реставрируют 1-2 памятника, которые являются значимыми. Если честно, федеральный центр вообще не думает о том, что есть средовая застройка. Он бы с удовольствием от юбилея к юбилею, от 400-летия к 405-летию, выделял бы деньги на драмтеатр, что-нибудь еще, и открытки с этим будут продаваться. Везде развитие туризма имеет какую-то цель, а в России развитие туризма — это путь, который есть у самурая. То есть, это как возрождение казачества. Оно идет себе 30 лет и идет себе, что-то возрождают. Так же и развитие туризма. Он развивается и развивается. И конца, и края этому пути не видно. Но, опять же, все это держится исключительно на энтузиастах. Да, есть государственная помощь со стороны, но маркетинг все устраивает самостоятельно. Хвала тем регионам, которые понимают, что за счет туризма можно выстрелить. Казань, Нижний Новгород, Калининград, Астрахань, Самара...

— А за Уралом? Если кого-нибудь можно назвать.

— У меня несколько красноярскоцентричный взгляд…

— Поддержу, очень люблю Красноярск!

— Просто в Красноярске живет замечательный урбанист Петя Иванов. Единственный случай, когда московский урбанист взял и уехал в Сибирь, и прекрасно себя чувствует. И действительно, говорит, что есть понимание — эти «деревяшки», каменные здания надо спасать. Вообще, мне и в Благовещенске, и в Хабаровске, и в Иркутске в принципе нравится, что есть консервативная, продолжающаяся несколько лет политика – «Мы поджоги осуждаем и потихоньку двигаемся дальше». Но вообще, конечно, Сибирь и Дальний Восток часто вообще вне локаторов. Две головы орла друг друга не слышат. Даже общество в этом смысле контакты не очень ведет. Например, ужасная совершенно история, она много лет уже продолжается — это вокзалы и станции БАМа. Это же потрясающая тема, когда не только республики, но и отдельные области брали шефство над конкретной станцией! Кюхельбекерская — и ты находишь литовские, латышские, киргизские, казацкие формы посреди Сибири! Все это, опять же, нещадно зашивается и сохраняется зачастую вопреки, а не благодаря. Нет. точнее, государственная политика есть, но она заключается только в развешивании табличек.

— В Томске, допустим, очень сложно многих убедить, что вообще возможен туризм, что он есть, что люди найдут что здесь посмотреть. Мы, наверное, уже лет 7 занимаемся рассказами о том, что он существует. На взгляд человека, который в Томск приехал впервые — имеет ли туризм право на существование здесь?

— В городах с населением в полмиллиона, действительно, турист может быть не так заметен, не очень видно, что он приносит бюджету. Иногда для власти это действительно больше боль по инфраструктуре, общественным туалетам, набережным, туристическим информационным центрам, и они не видят выхлоп. Гораздо проще, конечно, ситуация с туризмом в малых городах, ну и легко посчитать — у тебя было ноль гостевых домов, а стало 5. Если говорить о Томске, он, конечно, не долюблен, не доласкан, напоминает такого прекрасного котенка белого, который в тайгу ушел. И власть его из тайги звать назад не очень хочет. Дело общества, конечно, котенка поймать, помыть и бантик повязать. И, ну, правда, у меня, конечно, некоторые разбились образы. У меня было от Томска такое предожидание северного Китеж-града, где действительно сплошной фронт образует деревянная застройка… Но во многих местах это до сих пор так. Это двойная работа — и своих убедить, что это важно, и других убедить приехать. Но есть огромное количество грантов федеральных на пиар, привлечение, развитие. Какие-то регионы умеют отбивать эти деньги. Просто многие чиновники не занимаются тем, чтобы города входили в федеральные программы. Тут надо нанять грамотного человека, двух, трех — и чтобы они методично занимались присутствием Томска абсолютно везде. Иногда, правда, кажется, что и горожане, и власть приняли эту теорию, что «нас Транссиб обошел, и дальше мы будем таким сонным, полукупеческим, полуатомным городком, и в снежной дреме будем в шубки закутаны». Нет, это так не работает. В Томске совершенно точно есть, что делать туристу три дня. А если включить музеи, окраины, глубинное погружение, разные стили, насмотренность, то и все пять. Так что надо развиваться. И это уже от вас зависит.

— Кто для Томска может быть ролевой моделью? Видите ли вы города, которые уже успешно прошли по этому пути, и надо сделать как… понятно, мы не берем Казань, потому что разные весовые категории, деньги и так далее. Но на кого можно ориентироваться?

— Если мы возьмем, опять же, полумиллионники, то очень неплохо ведут себя в медийном пространстве Тула, Тамбов, Чебоксары… Но, опять же, им легче. Потому что те же Чебоксары, естественно, себя через национальное, через орнаменты, этнопрофессиональное продвигают, а в Сибири идет, к сожалению, это вселенское соревнование: «Мы первые! Нет, мы первые! Мы столица Сибири! А мы столица Сибири в такой-то отрасли! Мы — первый город, основанный за Уралом! А мы — первый город, основанный за Уралом, который не покинули, и где острог на том же месте»… В итоге, краеведы «срутся» между собой, устраивают батлы до бесконечности, это, конечно, оставляет комментарии и много цифровых следов, но выхлопа не оставляет никакого. Не нужно верить в туризм как в утопию, но огромному количеству горожан он может потенциально дать работу. Уже сейчас мы видим, какое, пусть и небольшое, но дружное сложилось сообщество гидов, которые, в общем-то, наверное, получают неплохо на общем томском уровне. В Москве вообще гид — это выше среднего оплачиваемая зарплата, именно такой, частный. Мне кажется, можно даже не примерять чужой тришкин кафтан, а воспитывать большее количество профессиональных горожан. Если переходить на птичий язык, который сейчас используется, то, действительно, город — это некий интерфейс, им надо овладеть. А многие наши горожане — они не горожане, а захожане, мимохожане, они не знают истории своего города, не ходят на выборы, не принимают участие в выборе того или иного сквера по формированию комфортной общегородской среды. Они не ходят на «Ночь в музее». Они, опять же, не отправляются на экскурсии по своему городу, не входят в сообщества… Сильные сообщества меняют города. Здесь, наверное, самый яркий пример — это Екат и Пермь, где, правда снизу очень многим удается поддерживать уральский конструктивизм, который стал брендом своеобразным. Еще было бы неплохо, если бы у Томска появился свой писатель-беллетрист вроде Иванова, который, действительно, для Урала сделал невозможное, и люди туда поехали, в Чердынь, благодаря таланту Алексея во многом. Писатели в Томске всегда были хорошие, и путешественники о нем отзывались. Что сейчас с литературой, я не очень понимаю, но, может, кто-то взрастет.

— У нас есть Сергей Мальцев, который буквально год назад написал «Погром». Иванов здесь как раз ролевая модель.

— Еще есть Поляринов из Владивостока, он мне очень нравится. И, вообще, тип писателя, скорее не Киплинга, конечно, а Арсеньева, когда «глаз перевязан и женщины все ниц», он в нашем обществе будет пользоваться популярностью, запрос на таких людей, пишущих, говорящих, играющих, ставящих, есть. Еще можно сделать ставку на событийный туризм. Праздник топора, конечно, и так есть. Фестиваль, который был — я, конечно, на нем не присутствовал, видел только в соцсетях — но это абсолютно хорошее, на мировом уровне событие, там есть все, чтобы человек от нуля до 95 лет что-то для себя нашел.

— В Томске основная проблема с восприятием туризма в том, что всегда кажется: туристы — это некие люди, которые приезжают издалека. А тот туризм, которые сейчас растет, это люди из Новосибирска, из Кемерова, их поток велик. Но перестроить восприятие в головах, что туристы — это и ближайшие соседи, в том числе, почему-то очень сложно дается. Турист — это человек, который обязательно приехал из-за моря или хотя бы из-за Урала. А если он приехал из Кемерова, то какой же он турист, он просто человек из соседнего региона, это не считается. И вот это вот восприятие очень сложно поменять.

— Знаете, есть несколько губернаторов в России, мэров, которые, действительно, пусть с охранником, появляются на экскурсиях и с удовольствием их слушают — обычные пешеходки для горожан. Может быть, людям из «белых домов с чистыми окнами» стоит изредка спускаться и чувствовать участниками себя это низовой прекрасной горизонтальной массы и смотреть на свой город глазами туристов? На самом деле у 90% горожан иногда просыпается локальный агрессивный патриотизм, но в основном это: «Да че, ничего у нас нет, все развалено…». Я как-то проводил эксперимент небольшой: взял стандартный текст из другого аккаунта в ВК и написал пабликам ВКонтакте «Подслушано в…» порядка 100 городов «Здравствуйте, я айтишник, жена занимается тортиками и выпечкой, у нас 1 ребенок, как у вас обстоят дела с театрами, парками, аквапарками, чем-то еще, детским кружками, очередью в сады, медициной и тд, подскажите». И написал: «Переезжаем из Москвы, ищем тихое, спокойной, уютное пасторальное место». В итоге 90% ответов было «Ах вы сраные москали, вы и так у нас все скупили…». В этом потоке были отдельные 3-10% людей, которые искренне советовали, пытались как-то выправить серость, не выглядели провинциалами, а действительно говорили «У нас хорошая молочка, чистый воздух, весь город окружен сосновыми лесами или лиственными. Да, у нас грибы спокойно собирают даже в парках. Да, у нас нет 6-полосных магистралей и даже белочки скачут…». Но для большинства это не было ценностями и происходило отторжение.

— Да, здесь возникает странный конфликт: получается, что у нас все локальные патриоты в вопросе, кто круче, Томск или Новосибирск, все будут говорить: «Конечно Томск! Университетская столица Сибири!», — и в то же время, будут парафинить место, где они живут, говорить, что «тут все плохо». Что это — отсутствие патриотизма, недопатриотизм, или как еще охарактеризовать этот конфликт? Когда с одной стороны, «Первые в мире…», а с другой — «не очень-то мы хорошие»?

— Ну это, наверное, несколько ролевых моделей, которые у человека возникают. Как у Пушкина — я никогда не буду хаять свое Отечество в общение с иностранцем. Поэтому с Новосибирском еще можно в десна побацаться, а с другими городами это будет такое противостояние, вытекающее. Ну плюс действительно, это не секрет, — путешествовать по России дорого, долго, собственно, 90% нашего турпотока — это Золотое кольцо и Черноморское побережье. Я прекрасно понимаю людей, которые пашут весь год, чтобы на 3 недели вывезти своих детей в Сочи. Да, им не до того, чтобы… Все это, к сожалению, в благосостояние упирается. Такие путешествия, слова о «втором открытии России», они имеют место быть, такие процессы идут. Но они для москвичей, абсолютно всех, потому что, в принципе, среднемедианная московская зарплата позволяет путешествовать по России, хотя бы для 40% петербуржцев и региональных не верхушек, но такого условного среднего класса в нормальном его понимании. Плюс, опять же, у нас есть большой федеральный патриотизм, на который выделяются деньги, но он где-то далеко за Уралом, с другой стороны, и я прекрасно понимаю, что многим совершенно пофиг на стояние на Угре, на присоединение Казани и Астрахани, на Псковские церкви, потому что у нас большая федеральная история боится сепаратизма, этого всего. Поэтому здоровые локальные региональные нотки — они просто забиваются. Поэтому разговор «Кто мы?» — это Жуков, Гагарин, Курчатов, Покрышкин, а разговоры «Кто мы» на городском уровне не ведутся. Может быть, на заборах, на баннерах это все будет изображаться, но опять же, пантеон героев здесь, я уверен, очень скудный, и создан еще в советские времена.

— Ну, в Томске с этим получше, потому что у нас есть вузы, которые постоянно качают тему ученых…

— …И на окошках появляются герои.

— Да, но в целом понятное дело, что у нас любые движения в эту сторону — это сразу «сибирский сепаратизм» и прочие штуки. С другой стороны — как раз чтобы наследие поддерживать и воспитывать в людях гордость местом, необходимо же вкладываться в эти процессы в первую очередь?

— Вся беда в том, что для власти наследие — это обременение, а не ресурс. Часто дело просто решается расширением [их] кругозора. Очень много, на самом деле, и гостиниц, и креативных кластеров, которые вышли все-таки в плюс, и это не история государственного и частного партнерства, а именно индивидуального. Но у нас в этом смысле и практики не собираются, и финансовыми моделями никто не делится, поэтому будет вот такое извращенное понимание. Допустим, моя любимая история — в Москве появилось Зарядье. Естественно, все чиновники, которые ездят в Москву, сходили по министерствам, в региональные представительства и отправились в Зарядье, и теперь все хотят такой же вот мост. И в беднейшем, забитом, но имеющем классный потенциал Кургане, тоже решили на набережной Тобола строить Курганское Зарядье. В итоге там полукруглые формы с видом на мусорку. Это чистый карго-культ. У нас очень часто все подменяют. Еще один такой пример, он прямо сильно «выстрелил» в урбанистических кругах, город Бирск в Башкортостане. Там делали центральную площадь. Стандартно, неплохо. Замостить плиточкой, качельки, карусельки и так далее. Но дело в том, что центральная площадь до сих пор сохраняла торговые функции: там располагались кривые-косые, но милые магазинчики, местные приезжали на машинах, закупались… такая кустарная торговля на первых этажах, как в XIX веке. Но это было здорово. А они просто принесли федеральную историю «сделать площадь», перекрыли, естественно, подъездные пути, никаких автомобилей… В итоге там огромное количество магазинов разорилось, несколько десятков людей потеряли работу, что для маленького города очень ощутимо. Какие-то дети там теперь катаются на скейтах, но это не участники больших экономических процессов. Обыграть, сделать проезд — все это можно. Но — не проявили гибкости. В очередной раз «люди — это расходный материал» и так далее. Очень хорошо, что нет такой хтони постоянно. Например, работают с наследием, соединяя его мощно с современным благоустройством, в Ивановской области. Она не имеет яркой идентификации, поскольку была создана в советское время из обрубков других губерний, но в итоге там восстановили два вокзала красивых, конструктивистский и императорский. Губернатор откровенно говорит: «Я имею предпочтения, но не буду их озвучивать. Вот я „красным“ восстановил вокзал, вот я „белым“ восстановил. Езжайте, наслаждайтесь». Еще там находится замечательный городок Шуя. И вот они все крупные деньги, которые есть (Ивановская область очень бедная) привлекли в Шую и сделали там классный фестиваль «Русское Рождество». Есть такой образ с «Кока-колой» приезжающей новогодней… Они постарались заменить: эффектный железнодорожный состав с паровозом прибывает 6 января и город на несколько дней превращается в карнавальный, классный… Там православие, которое не боится современного искусства. Там современные художники ставят вертепы с лазером, со всем на свете. Это выглядит как место, где хочется жить. Россия «Сибирского цирюльника». Иногда просто нужен городской сумасшедший, который будет долбить. Например, история с Рыбинском и его вывесками. Там очень плохо за пределами центральных площадей и переулочков, но, тем не менее, эти [вывески] с дореволюционной орфографией просто настолько изменили сознание, что практику стали копировать просто все.

— По поводу, кстати, хороших примеров обращения с архитектурным наследием и использованием его как ресурса — можно ли по России выделить какие-то тренды? Условно говоря, промышленная архитектура и ее переделки, или, наоборот, частные усадьбы? Что лучше всего выстреливает в плане коммерческого использования и частных инвестиций?

— В плане коммерческого использования, конечно, больше всего любят бывшие промышленные пространства, потому что они зачастую расположены рядом с центром города, если это не тяжелое было производство, а, там, ситцевое, не особенно вредное. Но ничего не мешает взять абсолютно так же и советский пансионат, и усадьбу… Все дело в обременении, ограничениях, не все приспосабливается по законодательству. Сейчас, если выделить какие-то тренды… если есть барная культура в городе, хорошо развита — Екатеринбург, Саратов, Самара, Ярославль — то в этих барчиках часто располагаются мозаики или даже старые снятые вывески советские. Люди даже знают, кому принадлежало это питейное заведение. И как американские бары локальные, небольшие, в конкретном «твин пиксе», там тоже любят делать «стены славы» из местных знаменитостей, также потихонечку начинают тащить всякие артефакты. Иногда бар является лучшим краеведческим музеем. В принципе, тут нет единого рецепта.

Общая тенденция — наверное, мурализация России. Все хотят фестивали стрит-арта, красивые торцы, брандмауэры, стеночки. Это Екатеринбург, Нижний Новгород, Владивосток. Фестивали «Стенограффия», «Культурный код». Каждый хочет сделать отдаленные районы города поярче. Опять же, эта тенденция касается городов-миллионников и прогрессивных городов уезда. Моногорода очень часто, конечно, в нее совершенно не вписываются и ничего об этом не знают. Конечно, есть примеры, когда госкорпорации или просто корпорации свои города не забрасывают.

Например, очень хороший случай, который в последний год выстрелил — это Карабаш. Он имел статус самого грязного города России с пестрым, коричневатым снегом, и от этого было очень трудно избавиться. Там Варламов еще помог в начале 2010-х годов создать этот имидж. И сейчас Карабаш вкладывает огромные деньги в строительство небольших двух-трехэтажных жилых комплексов, там прямо как в советское время получают квартиры и иногда люди даже не верят в эту историю. Это хорошая современная архитектура. Как драйвер она часто используется, например, тем же Екатеринбургом, где появилась «Кукуруза» Нормана Форстера («Медный дом», башня, спроектированная по заказу «РМК», расположена в Екатеринбурге, первый объект архитектурного бюро FOSTER+PARTNERS в России — прим. ред.). Это архитектура — передовая по высказыванию, но те же люди будут собираться строить церковь. В то же время, они пригласили Нормана Фостера, и естественно, будут выглядеть, скорее, со знаком «плюс». На этот «ананас», «кукурузину» — люди по-разному ее называют — люди все равно будут приезжать, уже значки металлические с ней выпускают. Не стоит бояться [нового].

Вообще, Урал удивляет в последнее время. Там достаточно много городов, где один человек все тянет. Например, Сысерть, где есть Саша Савичев, и они привлекают деньги на замещение воспоминаний о заводе, такое теплое, классное место, которое давало всем гарантию, уверенность в завтрашнем дне, путевки в санатории… Его нет, но они сейчас создают тень такую, это пространство. И людям нравится в прошлом времени укутаться ностальгией, и они ее умело эксплуатируют. Там идет сочетание перманентной краеведческой работы с постоянными фестивалями. Они эту Сысерть раскрыли и с литературной точки зрения — Бажов — и с художественной — кто там офорты создавал, какое-то количество ноунэймов, но они ценны для местного восприятия, с точки зрения промышленной истории. Сейчас неплохо развивается промышленный туризм. Не знаю, есть ли он у вас. Это здорово, когда предприятие, если оно, естественно, не оборонное, не сверхсекретное, раскрывает свои двери. Люди ездят на горнообогатительные комбинаты, на гидроэнергостанции. Вот недавно Саяно-Шушенская ГЭС открылась для экскурсий. Крупные госкорпорации — тот же «Норникель» создает арт-резиденции под Мурманском и в Норильске. Понимаете, в любой такой структуре все равно будет работать 35-летний начальник департамента, который возьмет профсоюзные деньги, еще откуда-то, на обновление фондов, и «ударит культуркой», хорошим фестивалем современной пьесы, и город будет развиваться.

— Томску в этом плане не повезло, у нас есть только СИБУР из крупных предприятий и СХК, который свои усилия прикладывает к Северску, поэтому Томск оказывается непромышленной историей, к сожалению. Хотя, может, и к счастью.

— Скорее к счастью, предприятие — оно травит и привозит культуру. Я не знаю, равноценная ли это замена…

— Наверное, все-таки не очень равноценная. С этой точки зрения университет лучше будет…

— Мне действительно понравилось, что Томск продаваем и подаваем под десятью соусами. Если в каких-то городах ты не высечешь каких-то искр дополнительных — это либо курортная история, либо фестивальная, либо модернистская — то в Томске есть абсолютно все, он разный, интересный, многоформатный… Можно продавать литературный Томск, художественный, деревянный, университетский, парковый, зеленый, биологический.

Возвращаясь к ролевой модели — все же, наверное, Тюмень. Ее называют урбанисты многие «северным Краснодаром», но достаточно было немного подрывистых, креативных ребят пригласить, чтобы заниматься культурным программированием на уровне региона, и все заиграет абсолютно новыми красками. Я вчера задался вопросом, куда можно съездить от Томска в пределах 20-30 км, чтобы и себя не напрягать, и не выезжать за пределы региона… Получил множество ответов: «мы в Новосибирск ездим», «на Алтай катались». Я, конечно, прочитал про всякие чаши, источники и так далее. Но, элементарно, работа с ландшафтом, как в Красноярске: можно что-то выделить, можно все эти рощи, горсады поднять на щит немножко выше.

Если честно, Томск сказочен с первого взгляда для многих. Но что касается благоустройства, то для человека насмотренного это город из середины двухтысячных годов. Я, к сожалению, не успел на знаменитые шезлонги тут посмотреть, но я не увидел в центре именно хорошего благоустройства, хипстерского, в то же время дешевого и эффективного, в стиле последних 5-7 лет. Тяжелое, брежневское или вот к 400-летию… Понятно, что за это и так уже критиковали, и за Ушайку, и за все на свете. Но Томск совершенно чудесен для не автобусного, а пешеходного туриста, который будет исследовать город сознательно, по кускам, понимать, как он рос, как эти щупальца постепенно по всем этим возвышенностям и овражкам тянулись. Томск неторопливый и познавать его надо неторопливо. Может, поэтому развитие туризма здесь тоже идет очень неторопливыми темпами.

Поэтому надо начинать с центрального, хорошего сайта. Он у Томской области средненький. Если посмотреть сайты «Vizit Тула», «Vizit Иваново», «Vizit Тюмень», то мы обнаружим, что там есть все, даже при меньших, чем у вас, ресурсах в области наследия и материальной культуры, чтобы человек остался на 5 дней. Кто знал о том, что есть термальная столица России? А вот она неожиданно появилась. И Тюменская область в этом году ждет 10 миллионов туристов. Я не знаю, это, скорее всего, несбыточно. Но она их ждет. Самое главное, там есть мощности, где их разместить.

С другой стороны, туризм — это, правда, история, очень сильно связанная с благосостоянием. Когда есть нефтянка, то уже все начинают беситься и смотреть, в какую бы еще сторону кинуть взгляд. И поэтому, например, если Томск есть, то какого-то представления о Томской области мало где можно почерпнуть, и никто этим не занимается. Такое ощущение, что где-то во льдах мерзнет Нарым и медленно падает церковь из «Сибириады». Ну не падает, а ждет, когда этот овраг… Собственно, это метафора состояния Томской области, эту церковь я, извините, и выбрал. То есть, она красивая, она есть, она не развалится сиюминутно, но перспектива ее сохранения туманна, она будет со временем терять какие-то детали декора. И это подступающее море тоже такой троп яркий. В этом смысле, конечно, нужно проводить берегоукрепительные работы.

А вообще — как бы это смешно не звучало, надо общаться с людьми и действительно задаться вопросом, кто мы. Кто мы лично для себя. Если мы выйдем на улицу, «Сибирские Афины», может, услышим, про самых красивых девушек, про студенческую столицу, наверное. А так — мне кажется, не имеют люди широкого представления о том, что здесь творилось. Они не видят в истории ресурс, который сможет успокоить нервную систему, дать какие-то планы на будущее, понять, что тот чувак из XIX века абсолютно предприимчив, и мы можем у него поучиться. То есть краеведение к роли внутри исключительно каких-то конференций сведено. Пусть я не знаю... просто толпы горожан к себе пускают. Через колено убедить, что деревяшки — это флагман томского флота туристического, который будет пытаться плыть и строиться.

— Все время возникает этот конфликт позиционирования: Томск — это столица деревянной архитектуры или Томск — это студенческая столица. С утилитарной точки зрения, «Томск — студенческая столица» — это не для туристов штука, никто не поедет смотреть на студентов… А тянет ли Томск на «город пешеходных прогулок» в качестве основного месседжа?

— Здравая, классная идея, здесь есть на что смотреть, и еще лет 30 будет на что смотреть. Город вечных событий, фестивалей, и у меня, кстати, возникло такое ощущение, здесь постоянно попадаются гиды — в «Профессорской квартире», по Заисточью. Да, пусть это пока привлекает может быть, только какое-то количество интеллигенции или людей творческих профессий заинтересованных. Я, конечно, против культурного принуждения и уважаю то, что у человека есть воля. Но это как у Зощенко в фельетоне — «неграмотный — пойдешь на оперный концерт, грамотный — пойдешь на французскую борьбу».

Может, вам по аналогии с Пушкинской картой что-то такое создать. Люди любят дополнительные ништячки. Вроде волонтерских книжек, которые приносят им дополнительные баллы при поступлении, только на местном уровне. Придумать какой-то аналог сбора металлолома и макулатуры. Лет 40 назад макулатуру можно было поменять на книжку со знаком «елочки»: на «Трех мушкетеров», романы про французских королей. Что-нибудь такое нужно. Главное — чтобы у горожан было ощущение вечного водоворота событий.

В этом смысле образцовым стал Нижний. Мне кажется, надо ехать и учиться. Последние года два они ничего пафосного не строили. У нас же как воспринимается — надо построить станцию метро, мост, который потом назовут президентским или губернаторским, пешеходную улицу. Там были структурные вложения, но не такие большие. Они все пустили на обновление навигационной инфраструктуры, появление уличного искусства, стимулировали малый и средний бизнес. Хорошие гастрономические места сделать. И в итоге это не байка, не анекдот, это цифрами сравнивается: москвич, который раньше имел только один вариант, на «Сапсане» уехать в Санкт-Петербург, едет на «Ласточке» в Нижний Новгород до которого точно так же около 4 часов. Город справляется.

Еще я бы хотел, чтобы Томск как-то аккуратнее, лучше, любовнее работал со своим ландшафтом. Чтобы появлялась не только гора, где из-за зарослей мало что видно, а действительно хорошая площадка, куда можно прийти, посидеть, не на бетон… вдоль Томи эти пирсы расположить. Люди их любят. Да, набережная — это лицо города, и она абсолютно не в лучшем состоянии. Наверное, на нижних российских строчках. Мишустин пару лет назад на очередном большом форуме «Среда для жизни» сказал, что новая политика российских городов — это открытие воды, водных пространств. Мне кажется, Томь достойна того, чтобы хотя бы 5-7 км можно было вдоль нее у кромки пройтись. Потому что хочется иметь хорошую набережную, когда некоторые соседи делают уже трех и четырехуровневые.

Мы сегодня ездили — пять творческих людей, среди которых и гиды, томичи, и оказалось, никто друг с другом не знаком. У меня правда сложилось ощущение, что все здесь сидят по уютным, прекрасным кэроловским норам, но при этом выходить особо не хотят.

А сообщество — это очень важно. Допустим, уличное искусство есть там, где художники знают друг друга. И город, например, оплатил им поездку в институт уличного искусства. Город еще должен, как академия художеств в свое время, посылать пансионерами (воспитанники какого-либо учебного заведения состоящие на полном содержании и обеспеченные проживанием — прим. ред), пусть не в Италию, понятно, что на нее и денег, и возможностей нет в нынешних условиях. Но по основным таким местам — в какую-нибудь Коломну подмосковную, куда не пресекается поток музейщиков, которые исследуют «коломенское чудо», «рыбинское чудо», «суздальское чудо». И опять же, людям нравится, когда вокруг жизнь. Когда она не идет методично. Когда она прямо бурная и есть выбор.

Интервью: Елена Фаткулина

Фото: Серафима Кузина

Подписывайтесь на наш телеграм-канал «Томский Обзор».