Лингвист и педагог Максим Кронгауз: «Язык — это способ узнать своих»

АВТОР

Мария Симонова

Лекцию Максима Кронгауза, лингвиста, профессора РГГУ и НИУ ВШЭ, автора книг о русском языке, я впервые услышала в далеком 2008 году на фестивале разговоров и немассовой культуры «Кухня». До сих пор помню, как это было — увлекательно, понятно и немного иронично.

Недавно Кронгауз приехал в Томск во второй раз — на фестиваль искусства и чтения «ТОМ IV». Для широкой публики он прочел лекцию, а на интервью мы с коллегами расспросили исследователя и педагога о влиянии на язык искусственного интеллекта, психотерапевтическом нарративе и поиске опоры в словах.

— Максим Анисимович, сегодня мы живем в обществе, где можно говорить об информационной революции: происходит размывание письменной и устной речи, на наше речевое поведение влияют гаджеты, а в последнее время все большую роль стал играть искусственный интеллект. Его появление — это продолжение информационной революции или уже что-то новое?

— Я предпочитаю говорить о коммуникативной революции. Действительно, радикальным образом изменилась коммуникация. Коммуникативная революция, безусловно, совершилась, и это не натяжка, а реальность. Может быть, изменения самые сильные за всю историю человечества. Их можно сравнить с изобретением книгопечатания. Создана абсолютно новая сфера коммуникации — Интернет и некоторые другие типы СМС. В итоге появилась гибридная устно-письменная речь: форма, которой за тысячелетия существования языка не было.

В пандемию возникла своя любопытная история, которая не так радикально, но тоже повлияла на коммуникацию, перевела её в то, что в кино называется «скринлайф» — «жизнь на экране». Мы общались только так. Сейчас во многом это общение сохранилось, мы много «зумимся».

— Сейчас многие используют искусственный интеллект для ответов на сообщения. На ваш взгляд, есть ли какие-то маркеры языка, которые позволяют понять, человек ли писал текст, что-то ИИ еще не может имитировать?

— Уже очень трудно различать. Люди пишут разные по уровню тексты. Мне недавно на интервью предлагали угадать, где стихотворение, написанное человеком, а где — искусственным интеллектом. Не угадал ни одного раза.

Дело в том, что человеческие стихи были настолько бездарными, что стало непонятно, каковы критерии сравнения. Сначала искал некую божью искру или оригинальность, и называл это «человеческим», потом наоборот… Интуиция не помогла. Трудно понять, кто автор. Иногда можно потому, что искусственный интеллект очень четко структурирует. Например, если внутри текстов регулярно встречаются классификации из трех пунктов, скорее всего, это писал искусственный интеллект. Но человек может подредактировать текст, добавить четвертый пункт, исправить знаки препинания (у ИИ специфическая манера ставить двоеточие), и уже ничего не опознаешь.

Еще скажу о таких радикальных изменениях, которые не очень заметны глазу. Но для русской культуры это важное отличие — мы с вами любим и используем тексты «с двойным дном», у нас всегда есть какой-то подтекст, ирония, стеб. А искусственному интеллекту это несвойственно. То есть, мы можем дать ему такую задачу, и он, возможно, ее выполнит. Но когда он порождает свои тексты, они гораздо более плоские, чем человеческие.

Опять же, люди иногда напишут настолько плоско, что это тоже не критерий. Но в хороших, интересных текстах подтекст есть. Если искусственный интеллект будет становиться все более важным собеседником, то мы естественным путем будем «настраиваться» на него и перенимать какие-то черты. Боюсь, что мы потеряем глубину подтекста, недосказанности.

— Есть ли технологические темы, слова из которых со временем умирают?

— Если появляется некое явление, важное для всех или для какой-то группы, то возникает слово, иногда известное всем, иногда — в профессиональном кругу. Дальше — вопрос о будущем самого явления. Если оно сохранится и займет важное место в жизни, то сохранится и слово. Если же явление маргинальное, и оно исчезнет, то и слово уйдет.

Я недавно на лекции приводил в пример слово, которое продержалось в русском языке лет пять максимум и было довольно важным. Оно в 1990-е годы появилось — это «растаможка» или «растаможивать», «растаможить». Речь о такой процедуре с автомобилем, когда его привозили из-за границы. Оно существовало, было популярным, но как только экономические процедуры изменились, и такой ввоз прекратился или значительно уменьшился, то и слово сошло на нет.

— Есть ли словари, реестры вымерших современных слов — тех, которые исчезают на наших глазах?

— У меня была такая идея, но неосуществленная — создать музей уходящих или ушедших слов. Не древних типа «десница» и «выя», которые точно ушли, но мы их помним, а о словах, уходящих при нас. Иногда это целые кластеры слов, связанных с какой-то ситуацией. Например, перестали писать чернильной ручкой, ушли «промокашка», «клякса». Или люди не помнят словосочетания «пишущая машинка». Я такой эксперимент проводил со студентами — все называют её «печатной машинкой». Но так не говорили, была печатная машина в издательствах, в типографиях, что совсем другое.

Исчезло слово «мерзавчик», обозначавшее определенный объем водки. Не говорят «получка», а более позднее, советское слово «зарплата» язык сохранил. Раньше жили от получки до получки, были культовые явления, с нею связанные. Все стояли в очереди в кассу, в специальную комнату за получкой и общались. С кем-то люди встречались именно в очереди за получкой.

— Почему не получилось создать такой музей?

— Сил не хватает, но идею я подал.

— Есть и новые слова, которые активно использует молодежь. Как вы считаете, должны ли взрослые учить «словарь» молодежи?

— Я читаю лекции о субстандарте — это все, что не входит в литературный язык, в стандарт. Молодежные слова относятся туда же. Утверждаю, хотя многие со мной спорят, что образованный человек должен, безусловно, знать литературный язык, но этого мало. Важно владеть и субстандартом. Это не значит, что мы должны учить весь молодежный или блатной жаргон, ни в коем случае. Но согласитесь, любой русский человек знает слова «ксива» и «малява», даже если не сидел в тюрьме. Из сериалов, из книг, они входят в наш лексикон. Он богаче, чем лексикон литературного языка. Все молодежные слова знать не надо, но если вы не знаете слова «скуф», то, значит, не следите за современностью. Есть такие всплески, на которые нужно обращать внимание.

— Сегодня в нашей речи появилось обилие выражений вроде «я не в ресурсе», «это токсично». Можно ли говорить про терапевтический нарратив в языке и помогает ли он более широко раскрывать эмоциональную сферу или наоборот ее стереотипизирует?

— Наша лаборатория как раз этим направлением занимается. Мы проводили круглый стол, приглашали социологов, психотерапевтов. Была интересная беседа, и мы считаем, что терапевтический нарратив — это очень важное явление. Это модно — сейчас часто можно услышать: «я не в ресурсе», «у меня травма» в психологическом смысле, «токсичный человек» и так далее.

Что такое «обесценивание»? Очень модное слово, но определить его тоже сложно. Изначально это разговор психотерапевта с клиентом, но когда эти слова вырываются из кабинета, где они служат для лечения, успокоения, то начинают быть оружием. Если я использую их в жизни, то обычно кого-то обвиняю — называю токсичным или абьюзером. Эти слова оказываются довольно опасными. Одно дело, когда психотерапевт объясняет вам, что у вас окружение токсичное, и вам надо чего-то избегать. А другое дело — вы приходите к своему окружению, к родителям, и говорите, что они токсичны. Поэтому это опасная лексика, и вообще опасный способ лечения, если он вырывается наружу. А он уже вырвался.

Многие термины — бумеранги. То есть, когда мы кого-то называем этим словом, оно потом к нам возвращается. Если я говорю про человека: он токсичный, — особенно в лицо, то это слово вернется ко мне, я же проявляю вербальную агрессию, то есть, токсичность. Иногда так бывает с очень важными словами. К примеру, говорить про абьюз надо, но бывает, это слово используется слишком легко. Когда в семье конкуренция мужа и жены, оба немного манипулируют друг другом, нельзя называть противника абьюзером, потому что это тоже прием манипуляции. А так часто бывает.

Призываю с осторожностью обращаться с этими словами, даже со словом «травма». Может быть, травмы особой и нет, а вы ее просто культивируете. Очень много нюансов, поскольку это такая область, где сталкиваются поколения. То, что для старших бытовая ситуация, для сегодняшнего зуммера огромная травма, имеющая последствия, посттравматический синдром и так далее. Нам трудно договориться о таких вещах. Но необходимо, если мы хотим, чтобы поколения понимали друг друга.

— Как вы считаете, угасает ли нетерпимость к неграмотным людям, стремление поправлять тех, кто неверно склоняет какое-то слово, ставит с ошибкой ударение?

— Мне кажется, это не умрет практически никогда. Говорить, что я знаю, где ставить ударение, а ты не знаешь — это способ возвыситься над другим, достаточно снобистский. Бывают весьма безумные споры, например, о глаголе «довлеть». Там не фонетический вопрос, а семантический. У «довлеть» исконное значение «быть достаточным». А сейчас, поскольку слово похоже на «давить», оно используется как «довлеть надо мной» или «над кем-то». Но зачем о нем спорить? Мы его почти не употребляем, это старый глагол, который почти ушел из языка... А спор идет бесконечный — человек хотел выразиться красиво, написал «довлеть надо мной», другой пишет, «он безграмотный, а я-то знаю.»...

Или история со словом «нелицеприятный». Сегодня оно используется в значении «неприятный, плохой, негативный». Хотя в словаре вы этого значения не найдете, «нелицеприятный» означает объективный, то есть, невзирая на лица. Нелицеприятный отзыв может быть и позитивным, и негативным. Надо ли менять значение слова или лучше продолжать говорить всем, что это ошибка? Вопрос: в какой момент пора написать в словаре новое значение?

— Следите ли вы сегодня за тем, как меняется речь политиков?

— За политической лексикой не слежу. Последние мои исследования в этой области посвящены уже давно ушедшему от нас политику Виктору Черномырдину. Я написал статью для сборника о Черномырдине под названием «У меня к русскому языку вопросов нет». Он, действительно, был замечательный народный трибун, на первый взгляд, даже косноязычный, но выдающий почти афоризмы или комические фразы. Две особенно запомнившихся: «хотели как лучше, а получилось как всегда» и «никогда такого не было, и вот опять».

— В неустойчивые, непредсказуемые времена, когда хочется найти себе опору, может ли таким ресурсом стать язык?

— Если говорить о релокантах, то, когда человек уезжает, он цепляется за оставленное. Конечно, в первую очередь за людей, но и за язык тоже. Безусловно, язык можно считать важной частью Родины, одной из самых важных.

Есть книги, фанаты которых объединяются в группы. Самый банальный пример — толкинисты. Поэтому, может быть, не сам язык, а, скорее, его реализация — речь, тексты — объединяет людей и может служить поддержкой. Книга, в том числе художественная, эту функцию тоже имеет.

— Были ли в последние годы какие-то художественные книги, которые вы читали с особенным удовольствием?

— Сегодня я в ответ на такой вопрос обычно называю тех, кто старше меня или своих ровесников. Безусловно, прекрасные писатели Людмила Улицкая (включена Минюстом РФ в реестр иностранных агентов), Дмитрий Быков (включен Минюстом РФ в реестр иностранных агентов). Я очень люблю Женю Водолазкина, считаю, что его «Лавр» — это шедевр на века, в том числе, и в смысле языка великая книга.

Свойства возраста, что меньше читаешь молодых, но, безусловно, попадаются хорошие книжки, интересные авторы. Литература жива. Разговоры о её смерти несправедливы, может быть, нет нового Достоевского и Толстого, но сейчас не время таких выделяющихся титанов. Нет равных, но хорошие писатели существуют.

— Студенты уже активно используют искусственный интеллект?

— Да, грубо говоря, из 10 один сделает задание сам, 9 напишут промпт. И работа того, кто делал сам, не будет лучшей. Непонятно, как это оценивать и зачем учить тех, кто будет писать не сам, а пользоваться услугами искусственного интеллекта. Происходит обесценивание одной из важнейших способностей человека работы с текстом — понимания.

— Вам, как действующему преподавателю, страшно за следующих лингвистов?

— Я стараюсь приспосабливаться, потому что люди изменились, но за ними, а не за мной будущее. Просто в силу возраста: старшие уходят, младшие остаются. Другое дело, что за нас отомстят наши потомки. Тем, кто сильно использует смайлики-скобки, молодые люди стали писать: «Дед насыпал ногтей». Я скобки так никогда не использовал, но условные мои дети, следующее поколение, любили, а внуки уже над этим издеваются. Поэтому будут разные отношения с другими поколениями.

— То есть, студенты сейчас лучше ищут информацию?

— Да, быстрее. И вообще лучше умеют обращаться с разными сервисами.

— Останутся ли какие-то конкурентные преимущества у людей, кто не только ищет информацию, но и знаниями обладает?

— Это очень важный вопрос, на который у меня нет ответа. То есть, у человека конкурентное преимущество состоит в том, что его мозг работает. Все-таки написать текст сложнее, чем промпт. Промпт — тоже важный жанр, естественно. Но самостоятельная работа с текстом — не только написание, но и понимание, все «поджанры»: рецензирование, конспектирование, любая обработка текста — это важная работа для всего, и для мозга, и для души. В этом смысле человек имеет преимущество, если он умеет это делать.

Но результат его работы часто будет проигрывать другим уже в недалеком будущем. Он напишет хороший роман, а другой писатель напишет роман еще лучше, с помощью искусственного интеллекта. Еще и времени меньше потратит. Трудно понять, что здесь конкурентное преимущество. Внутренне человек будет развиваться, сохраняя те способности, которые другие теряют. А в смысле существования на рынке — он, к сожалению, будет часто проигрывать. Хотя необязательно всегда.

— Умение делать «вручную» сохранят те, кому это зачем-то надо?

— Сохранят либо талантливые люди, либо энтузиасты. Кто будет учить иностранный язык, когда будет автоматический переводчик? Только те, кому это нравится. Их будет немного. Так же писатели — писать будут меньше и меньше. Все-таки среда очень важна. Хорошие писатели существуют, когда есть плохие и создают среду. Без среды останутся графоманы и гений.

— Студенты вас чем-то удивляют сейчас?

— Больше мои ученики — я в последнее время стал больше работать со старшими, то есть, с теми, кто уже защитился или с теми, кто защищается, с аспирантами. Мне так интереснее, потому что они уже знают, куда идут, а студенты еще в размышлении.

Я люблю людей любопытных, потому что сам такой. Мне интересно, когда люди волнуются, беспокоятся. Я против эмоциональных оценок, но эмоции мы тоже изучаем, и понятие оценки — позитивные и негативные. Это очень важный фактор. Был такой «язык падонкафф», где главным текстом был комментарий-оценка. Вместо хорошо — «пеши исчо», вместо плохо — «аффтар, выпей йаду» или «аффтар, убей себя тапком». То есть, было разнообразие игровых оценок.

Молодые люди, конечно, удивляют, но в том случае, если они готовы к общению. Иногда сталкиваюсь с теми, кто не готов, а я, в свою очередь, психологически не готов пробивать эту стену. Не люблю, когда я говорю, а никакого контакта нет, человек меня не слушает. Такое тоже бывает, что, конечно, всегда меня расстраивает (хотя сейчас, скорее, сказали бы «бесит» — но меня расстраивает). Но если человек готов к общению, ему оно интересно, то я считаю, что с цивилизацией все в порядке.

— Ощущаете ли вы пропасть между студентами разных поколений?

— Да, но мы же живем постоянно, без пауз, поэтому нет дискретности. Мы видим, как мир меняется, но меняется постепенно. Если бы меня из 1980-х годов перенесли в сегодня, то я от страха бы умер и не смог общаться. Но я-то прожил эти годы и тоже менялся, поэтому приспособился.

Но иногда бывает, что я произношу какое-то обычное слово, и вдруг вижу пустоту в глазах слушающих меня студентов. Понимаю, они этого слова не знают. Часто это непредсказуемо и неожиданно. Это связано с тем, что молодые люди меньше читают литературу, причем художественную. Они могут читать нон-фикшн, который очень популярен, но все-таки лексический запас художественной литературы гораздо богаче, чем наш устный. Некоторые слова исчезают незаметно просто потому, что они скорее используются в книгах, чем в обычной речи.

Недавно у меня была нелепая история, когда я договаривался о встрече с девочкой-журналисткой, и я сказал, что подойду в четверть пятого. Она замолчала, я понял, что она начала считать, сколько это минут. Решила, что 25, то есть, высчитывала от 100, а не от 60. Я не представлял, что молодые люди уже не используют слово «четверть». Слово «дюжина» тоже знакомо не всем.

— Есть ли у языка функция прогноза? По появлению новых слов мы можем прогнозировать процессы?

— Это одна из важных для меня идей. Точно, как инструмент, он не работает, но по изменениям языка мы можем проникать в общество. Тривиальная вещь, но когда появляются новые слова, это значит, что появилось некое важное явление, вещь. Что-то важное вдруг вспыхнуло, и нам нужно его обозначить. Есть более тонкие примеры, когда с помощью слова формируется сообщество. Слово «хипстер» было взято из английского языка Юрием Сапрыкиным. Он опубликовал в «Афише» статью про хипстеров, молодых людей, которые делали луки, снимали свой вид. Это слово помогло сформироваться сообществу. Хотя оно было взято из английского, где значило другое. Но вброс слова фактически создал сообщество, намеки на которое были, так же, как некоторое сходство у разных людей.

Так что язык редко, но имеет и функцию творца. Когда мы что-то назвали, оно окончательно сформировалось. Это, кстати, к разговору о психотерапии. Когда мы вбрасываем новое слово типа «абьюз» или «буллинг», то фактически создаем это явление — физическое, познаваемое. Иногда это не очень хорошо, потому что в английском, скажем, люди это прожили, обсудили. А на нас его просто сбросили. И что такое абьюз? Кто-то считает, что это одно, а кто-то — другое. Мы должны были это либо прожить, либо проговорить.

— Вы уже во второй раз приехали в Томск. Что такое Томск для вас?

— Это, скорее, игра, чем серьезное размышление. Но я бы сказал, что Томск связан с такими словами, как интеллигентность, культурность. Я Томск воспринимаю как университетский город, и с этим связана интеллигентность, культура преподавателей и людей, здесь живущих. Мне кажется, это характеризует Томск.

Подписывайтесь на наш телеграм-канал «Томский Обзор».