Лев Оборин, поэт и критик: «Те, кто делал свое дело и помогал другим, остались в истории»

Лев Оборин — поэт, литературный критик, в прошлом редактор серии «Культура повседневности» в издательстве «Новое литературное обозрение», автор подкаста о русской поэзии «Между строк» и участник проекта «Полка».

Мы обсудили, как строятся разговоры о стихах сегодня, сложно ли быть поэтом и критиком одновременно, поговорили о запомнившихся Льву книгах, изданных в «Культуре повседневности», и узнали подробности о собрании сочинений Льва Рубинштейна, которое сейчас выходит.

— Лев, вы и поэт, и критик, то есть, и внутри литературного процесса, и снаружи. Как это сложилось?

— Это не очень редкая ситуация: авторы, пишущие стихи, думаю, чаще, чем авторы прозы (на нее нужно больше времени), занимаются еще и другими делами, связанными с текстами: оценкой, редактурой, публикацией. Человек может много чем заниматься, но при этом у него может быть свой внутренний отсчёт. По моему внутреннему отсчёту я в первую очередь пишу стихи. А при этом ещё и занимаюсь критикой, литературоведением, многим другим.

Лев Оборин

поэт и литературный критик

Стихи я писал с детства, а критикой стал заниматься году в 2008-м, просто потому, что получил предложение написать рецензию. И с тех пор пишу их непрерывно.

— На вас как на поэта занятия критикой влияют, меняют вас как автора?

— Критика учит смотреть и на собственные вещи с трезвой головой, понимать, что хорошо, а что не очень. Я довольно многое из того, что пишу, потом выкидываю. В целом для автора очень полезно представлять себе поле, в котором он работает, чтобы не повторять то, что делают другие, а что-то делать лучше. Другое дело, что злостной конкуренции в этой области, в моем понимании, нет. Если кто-то занимается своим делом и это получает признание, вменяемые люди только радуются.

— Если говорить про литературную критику, то как, на ваш взгляд, она сегодня меняется, возможно, приобретает другую форму? Какие у вас наблюдения изнутри процесса?

— Тут несколько вещей. Некоторые связаны с коммуникациями, с форматами. На наших глазах появилось целое поколение людей, работающих в блогинге, в телеграм-каналах, развивающих моментальную критику, рассчитанную на быстрое восприятие информации. Большая критическая статья остаётся в журнальном мире. Для моментального усвоения существуют обзор, списки в духе «100 книг, которые вам нужно купить на этой ярмарке».

С поэзией все иначе: поэтическая критика говорит об анализе текстов и не завязана на рынке — так что возникают другие способы письма. Сейчас на сцену выходит и новое поэтическое поколение, и их ровесники-критики, с молодости работающие с аналитическим языком. Их критика в большей степени филологическая, чем тексты авторов, дебютировавших двадцать лет назад.

— Как для вас переезд в другую страну меняет оптику критики, дает ли новый взгляд географическая дистанция?

— Добавляется еще один языковой контекст. Важно, что делают там, где ты сейчас находишься. К примеру, я смотрю, что происходит в американской поэзии. Стараюсь читать журналы и бывать на поэтических выступлениях — в том числе и коллег, пишущих по-русски в Америке. Централизованного русскоязычного литературного сообщества в Америке сейчас нет, но благодаря интернету люди смотрят друг на друга. Ну и, понятно, ситуация, когда они могут говорить свободно — благотворна.

В славистике, мне кажется, тоже есть большой интерес к происходящему сейчас — от [Владимира] Сорокина и Марии Степановой до авторов, разрабатывающих русскоязычное деколониальное письмо, и эмигрантских комьюнити.

— У вас со Львом Рубинштейном в 2023 году был подкаст «ЛевЛев», где вы говорили об историческом и частном времени, опираясь на книгу Льва Семеновича «Целый год. Мой Календарь». По-моему, это была очень тёплая история. Вы успели записать всё, что планировалось?

— Да, мы записали последний выпуск в декабре, за месяц до его гибели в январе 2024 года. Но планировали новый сезон подкаста на другую тему. Была идея поговорить о неофициальном искусстве, о друзьях Рубинштейна из его концептуалистской молодости. Увы, не пришлось.

— Расскажите подробнее про собрание сочинений Льва Рубинштейна — что туда вошло, когда тома выходят?

— Вышли первые два том. Я надеюсь, что в ближайшие месяцы появятся оставшиеся два.

Для рубинштейновского собрания придумались четыре тематических тома. В первом — тексты, связанные с биографией, с детством, которое Рубинштейн много вспоминал и проблематизировал — и в мемуарных книгах, и в картотеках. Понятно, что картотеки —главный стержень, на который всё нанизывается, но в том же томе есть и его эссеистика, и последняя, недописанная книжка «Тайный ход».

Во второй том вошли тексты, которые так или иначе связаны с идеей времени и регистрацией исторических и политических событий. Последние лет 30 Рубинштейн в первую очередь был эссеистом, колумнистом в разных изданиях и очень бескомпромиссным политическим комментатором. Избранные эссе из этого периода вошли во второй том.

Помимо этого, там есть несколько картотек и две книги — «Целый год. Мой календарь», где Рубинштейн комментирует различные календарные события и связывает их со своей жизнью, и «Бегущая строка» — коллекция безумных и курьёзных новостных заголовков, рисующих довольно неприглядную картину коллективной психологии в синхронном разрезе.

В третьем томе будут тексты, связанные с литературой и литературностью — в том числе эссе и интервью о том, что такое был в его понимании концептуализм, и разного рода анекдоты о столкновениях с литературным официозом. В четвёртом томе — вещи, связанные с этикой и этосом повседневной жизни — а также различное miscellanea и самые ранние, самые «механистические» картотеки, как раз те, которые он считал чистым концептуализмом.

— Если говорить о вас как об авторе, то какие ваши книги издавались в последнее время?

— Только что появились «Верёвки в болоте» — книга стихов, написанных с 2023 по 2026 год. Она вышла в Латвии в издательстве Дмитрия Кузьмина Literature without borders. Это небольшая книжка, там 60 страниц, штук 50 небольших стихотворений. До этого была «Книга отзывов и предисловий», где я собрал свои статьи и рецензии о русской поэзии лет за 15. В ней страниц 500 или 600.

Сейчас я обдумываю ещё несколько книжек — и поэтических, и непоэтических. В том числе я надеюсь сделать книгу по мотивам подкаста «Между строк» в «Полке», где я разговариваю с поэтами, филологами и критиками. Каждый выпуск — разговор вокруг одного стихотворения одного поэта, как правило, классического.

— Как писать стихи в трагическом и безумном мире последних лет? Сложнее, чем раньше, или наоборот?

— Первые месяцы после февраля 2022 года были очень сложными, писать казалось невозможным. Понятно, что в этих условиях повышается требовательность к собственному языку: он должен хотя бы выдерживать по отношению к происходящему такую дистанцию, чтобы не занимать чужого места и при этом предлагать какое-то новое осмысление событий.

Язык при этом и отражает реальность, и конструирует будущее. То, как какой-то автор с ним обращается, связано с его метаболизмом, скоростью осмысления. Я знаю людей, которые каждый день пишут, они сделали из письма длительный проект. Есть поэты, которые по-прежнему сочиняют по 2–3 стихотворения в год, но это прекрасные вещи.

Я нахожусь где-то посреди этой шкалы, у меня 10–15 стихотворений в год. В писании стихов меня как раз радует то, что это не по заданию делается, не по графику. Над тобой никто не стоит и не спрашивает, где текст (вопрос, знакомый всякому пишущему; в ответ на него обычно хочется объяснить прицельно, где этот текст, но ты сдерживаешься и через некоторое время его присылаешь).

Понятно, что я говорю только за себя, у других может быть иначе. Внутренняя поэтическая кухня — это такое интимное дело, где, по моим наблюдениям, «больше» редко когда сообразно качеству делаемого. Бывают, конечно, сверхпродуктивные периоды, когда человек вдруг пишет целую книгу, она его сама ведет к своему завершению. А бывает, когда начинает чувствоваться инерция — это случалось и у классиков, и неприятная обязанность критика — обращать на это внимание.

— Если продолжить тему ваших подкастов: как вы для себя формулируете, зачем сегодня говорить о поэзии? Это больше нужно вам самому или у людей есть потребность слушать такие разговоры?

— Я обнаружил, что людей, которым это тоже интересно, довольно много. Мне интересно с ними говорить еще и потому, что я встречаю максимально неожиданные подходы к поэзии. Когда я записывал, например, интервью с Анной Герасимовой, Умкой, про Введенского, оно было абсолютно не похоже на все, к чему я привык. Она говорила вольным, неакадемическим, сомневающимся, очень саркастическим языком. И это было очень полезно.

Недавно мы с моей подругой, поэтом и издателем Даной Курской, говорили о Владимире Гандельсмане. И там было много историй, связанных с ее восприятием стихотворения. Это стихотворение про покойную мать; Дана, потерявшая мать, может с этим соотноситься. А с другой стороны, она рассказала о своём взаимодействии с Гандельсманом, чьи книги она издаёт и знает, как они составляются. Это всё невероятно увлекательно. Я счастлив, что у меня есть возможность это делать. Если это ещё кому-то полезно, кто-то узнает из подкаста что-то новое, то прекрасно.

— А как устроен подкаст «Между строк»? Вы идете от стихотворения в первую очередь, или от собеседника, или от какого-то повода? Какая у проекта внутренняя структура?

— По-разному бывает. Понятно, бывают простые юбилейные поводы. Когда исполнялось 200 лет со Дня рождения Афанасия Фета, я поговорил с Михаилом Макеевым — биографом Фета и Некрасова — об одном из самых известных фетовских стихотворений «Сияла ночь». Но чаще мне просто хочется поговорить о том или ином поэте, я решаю, кому бы это могло быть интересно, предлагаю. В таких случаях обычно собеседник сам выбирает, какое стихотворение ему хотелось бы обсудить. Или же я хочу позвать в подкаст какого-то конкретного собеседника, и я спрашиваю, о ком ему было бы интересно сделать выпуск.

— Вы много лет занимались в издательстве НЛО серией «Культура повседневности». Она еще на вас?

— Нет, её уже довольно давно ведёт Сергей Елагин, он много лет работает в «НЛО», в его ведении, помимо этого есть серия Studia Religiosa. Так что «Культура повседневности» в хороших руках. Я занимался ею больше десяти лет. Вышло много хороших книжек.

— Она старейшая у издательства, существует с 2001 года. Какие ключевые, на ваш взгляд, вещи, были выпущены за эти годы? И почему серия оказалась таким долгожителем?

— Тема и широкая, и привлекательная, она позволяет с прикладной стороны смотреть даже на такие почти абстрактные вещи, как эмоции или понятия.

К примеру, книга Жоржа Вигарелло «Метаморфозы жира» повествует, как менялось отношение к человеческой полноте, к тучности. В одни времена это могло быть признаком богатства, зажиточности (не было толстого крестьянина, был толстый король), в другие — признаком болезни, распущенности, того, что человек не умеет следить за собой, не атлетичен (примерно это мы наблюдаем сейчас).

Другой автор, Роб Боддис, который к Школе «Анналов» никак не относится, исследует в книге «Познавая боль» то, каким образом воспринималась боль, — причем исследует с глубоко личной позиции, поскольку он страдал сильными болями. Собственная болезнь подвигла его на изучение того, как мы вообще думаем о боли; на изучение ее физиологии и психологии восприятия. Поскольку воспринимает боль мозг, то и вопрос о том, каким образом то, что мы ощущаем её в голове, связан с тем, что мы ощущаем в руке или ноге, очень непростой. А с другой стороны, есть вопросы об отношении: в одни боль стремились терпеть, в другие, наоборот, стремились от нее избавляться.

К нескольким книгам из тех, что мы выпустили, я очень нежно отношусь. Очень люблю книжку Кати Крыловой «Рынок удобных животных». Это исследование о том, почему нам нравятся маленькие собачки и кошечки, которые хороши в городской среде, их можно носить с собой в рюкзаке, — и о том, каким образом это сказывается на самих несчастных собачках и кошечках, уродуемых в силу селекции; и о том, каким образом их могут заменить гаджеты и игровые персонажи. То есть, собака становится условной тамагочи.

Понятное дело, что я очень люблю книжку Александры Архиповой (внесена Минюстом РФ в реестр иностранных агентов -прим. авт.) и Анны Кирзюк «Опасные советские вещи», которая раскрыла совершенно поразительный мир советской конспирологии, когда заговор и политические подтексты видятся там, где их нет, — буквально в коробке спичек.

Я нежно отношусь к книжке, которая, к сожалению, практически не вызвала отклика — это «Джин» Ричарда Барнетта, он рассказывает истории о том, как вся Англия спивалась из-за джина, что к этому привело и как это было пресечено. Это поразительный социальный этюд о том, как, например, родители-алкоголики сдавали детей в работные дома ради порции джина. А потом напиток как будто изобрели заново: он стал благородным элементом коктейля.

Книга «Чахотка: другая история немецкого общества» Ульрике Мозер, немецкой исследовательницы, чей труд прекрасно переведен Анной Кукес, — наверное, моя самая любимая из всех, что я делал в «Культуре повседневности». Она о том, как менялась история этой болезни, как она сначала была некоторым фоном существования, потом стала романтизированной, считалась недугом поэтов и интересных девушек. Потом чахотка стала, наоборот, болезнью социального дна, бедняков, рабочих, которые живут в атмосфере подвалов. Затем появился Кох и его работы по микробиологии, где он выделил возбудителя чахотки. И стало понятно, что к этому можно подходить научно, болезнь излечима. Потом это была болезнь социальной стигмы в эпоху нацизма, где туберкулезные больные приравнивались ко всем, кого нацисты не хотели видеть в мире. А сейчас это просто неприятность, которую можно победить. Чахотка стала скучной болезнью. Это книга фантастически интересная, при том что там очень тяжелые вещи проговариваются.

Естественно, я очень долго могу рассказывать о «Культуре повседневности», потому что много лет этим занимался. Какие-то книжки делались месяцами, если не годами, какие-то быстро. Например, с Верой Аркадьевной Мильчиной всегда невероятное удовольствием работать, она человек потрясающей эдиционной культуры — что неудивительно, если учесть семейную историю (её отец — один из самых выдающихся русских редакторов в ХХ веке, и соавтор прекрасного «Справочника издателя и автора»). Вера Аркадьевна эту культуру достойно несёт, её рукописи всегда идеальны.

— Хочу спросить про проект «Полки. История русской поэзии». Правильно ли я понимаю, что вы с ним очень связаны?

— Я был редактором всего этого проекта, написал для него около 10 статей. И занимался, собственно, подготовкой книги, которая вышла в «Альпине нон-фикшн» уже по итогам.

— Какие у вас как у редактора были критерии к текстам, какие задачи ставили авторам, что было главным? Хочу отметить, что иллюстрации, визуальное решение, на мой взгляд, очень важная часть этой истории.

— За иллюстрации нужно сказать спасибо прекрасной команде, которая ими занималась: Катерина Мигаль подбирала иллюстрации, Аделина Шайдуллина занималась дизайном веб-проекта, в «Альпине» Ольга Макаренко сделала отличную верстку. Я с иллюстрациями дела не имел, моей задачей были тексты.

Когда проект только начинался, мы обсуждали несколько вариантов. Это могла быть не хронологическая история поэзии от древности до современности, а история мотивов, жанров и так далее. Я даже думаю, что когда-нибудь к этому сценарию вернусь. Но в итоге победил самый простой хронологический вариант — и задачей было популярно рассказать о самом важном: когда русская поэзия возникает как отдельное явление, что с ней происходит в пушкинский период, и так далее.

У каждого автора проекта были свои взгляды на то, как писать, и мы не усредняли их. В статьях о романтизме акцент сделан на большой контекст — на то, что были не одни Пушкин и Лермонтов, но при этом поэт Пушкин занимал центральное место, и это отражено в отдельной главе о «Евгении Онегине», написанной Александром Долининым.

Потом интересно, что происходит в середине XIX века, когда женская поэзия, социальная поэзия выходят на большую сцену. Последняя в первую очередь связана с именем Некрасова.

А потом, где-то в конце XIX века, в 90-х годах, произошел модернистский взрыв. И дальше можно просто смотреть по объему: ХХ и ХХI век занимают гораздо больше страниц книги, чем ХVIII и XIX. И это объяснимо, потому что ХХ век был веком величайшего расцвета русской поэзии, чья история разделилась в силу политических и исторических причин на несколько ветвей.

С одной стороны, понятное дело, она делилась по направлениям, по тому, как к этому модернистскому взрыву и переменам в языке относились авторы, что им было важнее — символическое наполнение, освоение словаря, пересборка языка, постановка под вопрос того, как мы вообще читаем. Это одна сторона.

Другая — то, что многие авторы уехали в эмиграцию, многие были вынуждены писать «в стол» и никому не показывать, сознательно не идти на сотрудничество с советской печатью. Это уже относится ко второй половине ХХ века. А кто-то, разумеется, продолжал быть официальным автором и либо шёл на компромиссы, либо пытался выработать эстетику, связанную с внутренними поэтическими задачама, а не с социальным заказом.

— Есть ли в книге разделы, которые можно было бы развить?

— Некоторые пробелы мне видятся в изложении официальной советской поэзии. Я думаю, там еще многое можно рассказать. Но, в целом, я скорее доволен тем, что у нас получилось. Последние главы посвящены поэзии 1950–1980-х — начиная с официальных авторов, заканчивая андеграундом, — и постсоветской поэзии: это 1990-е, 2000-е и 2010-е годы, которые, конечно, оказались самыми спорными.

— У вас на «Арзамасе» несколько лет назад был проект с ироничным названием «Как писать под Бродского». По вашим ощущениям, сегодня многие пишут под Бродского? Или уже этот момент пройден?

— Нет, стихи «под Бродского» закончились уже где-то в конце 90-х — начале 2000-х. И вообще, это был не такой уж долгий период. Есть люди, для которых важен диалог с Бродским, они от него отталкиваются, но прямого письма «под Бродского» я давно не помню — по крайней мере, в профессиональном поле. Вот письмо под Аркадия Драгомощенко, письмо под Алексея Цветкова — этого довольно много.

Бродский же настолько свою просодию, как он любил говорить, за собой застолбил, что довольно быстро становится понятно: если это слишком похоже на него, то зачем так делать? Материал на «Арзамасе» — конечно, шуточный, потому что его идеей было через эти «советы эпигонам» показать, как писал сам Бродский.

— Когда я слушаю какие-то ваши подкасты, интервью с вами, у меня создается впечатление по некоторым вашим высказываниям, что вы весьма оптимистичный человек. Вам в принципе, свойственен оптимизм или вы считаете, что всегда надо избегать уныния?

— Я много чего могу наговорить в частной беседе, особенно сам с собой. Но в профессиональном поле это скорее должно быть отрефлексировано. Мне кажется, дело не в оптимизме. Я не вижу сегодня много поводов для оптимизма. Прежде чем будет лучше, скорее, будет еще хуже. Но изучение истории литературы ценно еще и тем, что перед нами огромный опыт, накопленный в том числе во времена, когда было сильно хуже. И выясняется, что те, кто делал хуже, те, кто мучил людей, запомнены в этом качестве. А те, кто делал свое дело и помогал другим, тоже остались в истории: их тексты напечатаны, мы вспоминаем о них с благодарностью, восхищаемся их стойкостью. И не всегда их достойны, но хотели бы. Это важно, как мне кажется.

Текст: Мария Симонова

Подписывайтесь на наш телеграм-канал «Томский Обзор».