«История сегодня интересует людей гораздо больше, чем литература». Писатель Андрей Аствацатуров о гуманитарном знании и текстах Набокова

Андрей Аствацатуров, писатель, филолог, и. о. декана факультета свободных искусств и наук СПбГУ и директор музея В. В. Набокова СПбГУ, приезжал в Томск по приглашению Дома искусств, где прочел в рамках литературной студии «Про текст» лекцию «Советы молодому литератору».

Мы же поговорили с ним о популярности гуманитарного знания, интересных просветительских проектах, проблемах образования, пристрастиях современных студентов, особенностях текстов Набокова и собственных литературных планах.

— Андрей, насколько, по вашим наблюдениям, востребовано сегодня гуманитарное знание?

— Думаю, больший интерес к нему был в начале 90-х годов. Тогда, при разрушенной экономике, структуре, техническая интеллигенция, к сожалению, оказалась не всегда востребованной. Профессора торговали кроссовками и ездили челноками в дальние страны. А гуманитарное знание привлекало внимание — считалось, если, к примеру, стать журналистом — можно хорошо устроиться в жизни. Говорю о Москве и Петербурге, где сам наблюдал такие процессы. Примерно с середины нулевых интерес вызывает техническое образование. Заработали заводы, фабрики, появились какие-то новые структуры, поэтому оно снова востребовано, а привлекательность гуманитарного знания снизилась. Но в целом оно в России развивается неплохо.

— Если говорить не о гуманитарном образовании, а о просветительских проектах — к примеру, в Томск вы приехали читать лекцию… Насколько сейчас такие вещи, как курсы, лекции популярны?

— Я часто читаю публичные лекции. Они, действительно, стали востребованными — существуют определенные интернет-ресурсы, куда можно выкладывать свои лекции. Для любителей считать лайки это приятный вариант — удастся увидеть количество просмотров, понять, насколько сюжет интересен. Есть масса образовательных проектов. Я участвовал в двух — для знаменитого «Арзамаса» читал цикл лекций, посвященный американской и английской литературе. Недавно начала развиваться Академия журнала «Фома», возникшая при одноименном религиозно-светском журнале. Это проект команды молодых интеллектуалов. Там много интересных лекций — я слушал о Достоевском, о Толкине. Сам записал для него лекции об американских писателях.

Есть блогеры, «балаболы», иногда говорящие что-то интересное. Можно встретить лекции в духе «Джойс за 15 минут», «Кафка за 10». Это, судя по количеству просмотров, востребовано. Есть любопытные каналы на YouTube — к примеру, «Цифровая история», его делает Егор Яковлев. История — это то, что сегодня интересует людей гораздо больше, чем литература.

— С чем это связано?

— Интерес к литературе в обществе снижается радикально, а к истории, политической жизни растет. Так всегда бывает, когда обостряется политическая ситуация. Для «Цифровой истории» Егор Яковлев аккумулировал всех историков, от тех, кто изучал эпоху Шекспира, до тех, кто рассматривает эпоху Андропова, у него очень известные спикеры, специалисты.

Еще одна причина востребованности истории — в гуманитарном образовании сейчас их [специалистов] острый дефицит. Проходила оптимизация, за последние 6-7 лет были массовые сокращения, это затронуло все вузы. Кафедры объединяли, закрывали, сокращали количество мест… В итоге мы сейчас в ситуации, когда в школах и вузах не хватает специалистов по истории. Думаю, сейчас будет откат в обратную сторону. Власти сказали, что оптимизации закончились, и это направление снова будет развиваться.

— Вы упомянули «Арзамас», в Томск недавно приезжала его шеф-редактор Юлия Богатко, у нас было с нею интервью…

— Как раз с нею я работал, когда записывал лекции.

— «Арзамас» — это, по-моему, яркое явление в плане просветительства. В чем секрет его успеха?

— Они привлекают ярких лекторов. Бывает, что человек квалифицированный, но не очень увлекательно говорит. Им удается найти тех, кто и хороший эксперт, и умеет публично выступать. Кроме того, у «Арзамаса» налажено техническое оснащение. Запись ведется в студии, ее качество высокое. Построен и процесс — специалисты проверяют каждую твою фразу, дату, фактчекинг очень жесткий. Если в лекции есть неточности, то эти моменты перезаписываются. Хорошо, что все лекции расшифровываются и доступны еще и в текстовом варианте. Важно, что «Арзамас» умеет себя продвигать. У них красивый сайт, есть деньги на рекламу, на промоушн. Из этих компонентов и складывается успех.

— Вы — и.о. декана факультета свободных искусств и наук СПбГУ. В одном из интервью вы сказали, что вам хотелось бы сделать более динамичным факультет. Реально ли это сегодня?

— Существуют две разные давние традиции образования — строгая немецкая и более либеральная англо-американская, даже английская. В России традиционно была принята немецкая линия. Она консервативна, рассчитана на очень большой объем знаний. Англичане стараются уйти от такого объема, понимая, что его не переварить. Советское образование — наследник образования царской России, оно тоже было немецким по духу. Вопрос в том, чего мы хотим.

— И какой вариант лучше?

— У каждого типа образования есть свои плюсы и минусы. Либеральному не достает профессионализма, советскому — навыков адаптации (хотя оно было прекрасным, и мы сейчас возвращаемся к нему). Конечно, в советском образовании был идеологический момент и соответственные общественно-политические дисциплины, которые читались с определенными акцентами. Но в целом это образование занималось именно вытачиванием специалиста. Истина, мне кажется, где-то посередине. Мы не всегда умеем совмещать сильные стороны. Некоторые недостатки советского гуманитарного образования заключались в том, что студенты получали слишком много информации, ее невозможно было переработать, переварить.

Либеральное образование имеет еще больше недостатков. Ты что-то почитал, посмотрел… Возникает некоторый беспорядок, зато ты развиваешься как личность. Наука, государство определенным образом взаимодействует с личностью. Научная личность — не та, которая себя ставит в центр, она — звено в существующей цепи знаний. То есть, нужно подавить большую часть личности, активизировав ту сторону, которая помогает развиваться науке. Ты, так сказать, обслуживающий персонал для науки. Часть традиции, на которую работаешь.

В либеральном образовании личность ставится в центр. Это не научный подход, но он дает возможность попробовать свои силы, сделать свой выбор, лучше адаптироваться к реальности. В Советском Союзе была проблема — выпускались специалисты определенного типа, в остальных сферах чувствующие себя крайне неуверенно. А мир вокруг нас динамичен, какие-то специальности исчезают, наука меняет свою конфигурацию. Существуют смежные области. Академические структуры не всегда успевают на это реагировать и запустить вовремя, без проволочек, междисциплинарные программы. Кроме того, знание не совсем так структурируется, как оно организовано в российских университетах. В Азии и Европе, к примеру, чистой филологии сейчас нигде нет, есть зоны гуманитарного знания. И либеральное образование с его междисциплинарностью более чутко реагирует на вызовы времени.

— Насколько на образование влияют преподаватели?

— Все зависит, конечно, от качества преподавателя, какие бы структуры ты не придумал, какие бы программы не запустил, если обучать будут неквалифицированные или безответственные люди, то толку от такого образования выйдет немного. Но и в этом вопросе возникает много нравственных, религиозно-этических проблем. В целом за последние годы снизилась роль учителей, и это, в целом, поощрялось. Говорили, студент должен быть свободен, диктат учителей не нужен. Я, когда учился, так не считал. Сегодня статус учителя из-за общественно-политической ситуации, доставшейся в наследство от лихих 90-х, в стране снизился. Кто такой сегодня преподаватель? Он вроде кондуктора в автобусе или продавца в магазине, это человек, который оказывает образовательные услуги. Когда я учился, для меня это были люди, принадлежащие к традиции, в которой я хотел занять определенное место. Я их не воспринимал как диктаторов. Даже когда учителя были неправы, я с ними спорил, но был готов принять их сторону, если они настаивали. К примеру, мой учитель Юрий Витальевич Ковалев мне позволял с собой спорить, но я до конца себе не доверял…

— Вы ориентировались на авторитеты?

— На авторитеты, их опыт, знания. Преподаватели принадлежали к определенному знанию, а я еще нет. Сейчас ситуация изменилась, учитель так не воспринимается. Сейчас мы видим, что блогосфера наполнена иронией в адрес преподавателей. Студенты, не стесняясь, пишут доносы…

— Но доносы — это, скорее, морально-этический момент, чем восприятие учителя как авторитета…

— Я не помню, чтобы мы писали донос начальству, если преподаватели нам что-то не то говорили. Нам не нравилось, мы раздражались, если ситуация была совсем за гранью, могли пожаловаться коллективно. Иногда писали конструктивные заявления, чтобы нам заменили преподавателя. Но сейчас доносы в вузах приобретают массовый характер. Это вопрос взаимоотношений с авторитетом. Ты хочешь свое «я» выставить вперед, не хочешь меняться…

— А на что жалуются?

— Можно собрания сочинений издавать. Жалуются, если преподаватель опоздал на 10 минут, сказал что-то не то, пошутил, на их взгляд, неудачно…

— Увлечение доносами — это печально, но, надеюсь, это не единственное ваше впечатление о современных студентах. Что еще вы как преподаватель можете сказать о тех, кто сегодня учится?

— Очень интересные, яркие люди. Многие из них, как мне представляется, не имеют среднего образования… То есть, оно, конечно, есть, но в целом оно в России убито. В СССР оно было прекрасное! Многие вещи, которые я узнал в школе, мне не нужно было потом изучать. Нам, к примеру, историю хорошо преподавали. Сейчас в вузе сложно работать — среднее образование убито на 70%. Школа тоже оказывает образовательные услуги, не ставит цель воспитать гражданина, человека, а просто дает знания. И качество учителей снизилось. Для этой работы надо быть очень талантливым человеком. У меня, например, таких талантов нет — увлечь ребенка учебой я не умею… Одной квалификации мало.

— Часто это разные люди — те, кто обладает знаниями, и те, кто умеет обучать.

— Да, иногда люди, которые умеют учить, просто не идут в школу. Это тяжелый труд, неблагодарный, и просто приносящий мало денег. Учебники тоже, мягко говоря, оставляют желать лучшего. У меня сын в школе, я знаю, о чем говорю. У нас был скепсис в отношении советских учебников, но теперь понимаю, они были шикарными. Когда я учился, сложно относился к школе, а теперь думаю, это было прекрасное образование, хотя и несколько деспотичное.

— Сейчас стало хуже?

— Иногда отсылаю студентов к каким-то элементарным вещам, связанным с литературным процессом. А они их не знают. С конца 90-х стали появляться люди, у кого словно нет среднего образования, хотя оно базовое, оно очень важно. Человек что-то умеет, но при этом демонстрирует чудеса незнания, отсутствия широты интереса… У нас в СССР действительно был очень широкий интерес. Мы многие вещи знали, часть из них нас впоследствии не касались. Сейчас люди мало что знают. И атака блогосферы играет здесь свою роль.

— Что студентам-филологам интересно из литературы?

— Я преподаю с 1992 года. Я заметил, что раньше было больше интереса к русской и европейской литературе XVIII–XIX века. А сейчас эта эпоха совсем не привлекает студентов. Они либо не читают эти произведения, либо заставляют себя их читать. Единицы действительно интересуются. XIX век — это для них было давно, то знание устарело, не связано с сегодняшнем временем. Эмоции, ощущения, которые описывались в XIX веке, сегодня неинтересны. Студентам ближе ХХ век, особенно вторая половина, которая для нас еще не была классикой, а для них уже ею стала. Еще они в целом меньше читают — больше смотрят кино. Выросло аудиовизуальное поколение, слово не является дли них чем-то важным. Картинка — другое дело.

— И аудио ценно?

— Да, когда шумит в ушах, яркие звуки, картинка, им нравится… В этом смысле студенты похожи на детей. Это, в принципе, тенденция, которая захватила весь земной шар. Она стала проявляться уже в 90-е, но сейчас принципиально усилилась.

— То есть, по вашим наблюдениям, текст как вид информации уходит?

— Практически уходит. Его читают во многом из-под палки. Хотя иногда еду в метро в Петербурге и вижу там людей с бумажными книгами! Недавно моя коллега сфотографировала — юноша, стоя на эскалаторе, читает Кнута Гамсуна. Я лично видел — молодой парень читал Гомера…

— Он, наверное, филолог или историк…

— Может быть, но он был такого хипстерского вида, современный мужчина с бородой.

— А раньше молодежь интересовалась классической литературой?

— Да, в 90-е, в начале нулевых. Потом все стало меняться на глазах. Сейчас полное отсутствие интереса к романтизму, старым традициям. Приходится эти эпохи преподносить в новом свете, искать ключи. Так, как нам читали лекции наши учителя, уже сегодня нельзя. Нужно подключать какое-то новое знание, показывать, как те старые тенденции работают в более поздней литературе, как они себя проявляют… Когда я задавал написать эссе, то были темы по классическим авторам XIX века и темы, где произведения тех времен рассматривались в сравнении, где был выход на современность, на ХХ век. И 80% студентов выбрали те, где классика неразрывно связана с ХХ веком. Им это интереснее.

— Как сегодня, учитывая ситуацию в стране, относятся к зарубежной литературе в университете?

— Ничего не изменилось. У нас в СССР во время Великой Отечественной войны преподавалась немецкая литература, немецкий язык. Ничего не менялось, тем более, что надо было знать стратегического противника. Если я сейчас почувствую реакции, то сильно удивлюсь. Я занимаюсь американской, английской литературой. Никогда не было к нам вопросов. Правда, я начал преподавать уже в постперестроечное время, надо посмотреть, что теперь будет происходить. Но я читал конспект своей бабушки, она училась в 1938-39 годах, самые напряженные сталинские годы. Они читали зарубежную литературу, почти то же, что потом мы. Сегодня меня очень удивит, если мне кто-то попеняет, что я преподаю англоязычную литературу.

— Из той англоязычной литературы, что рождается прямо сейчас, на кого стоит обращать внимание?

— Есть прекрасные авторы — Джулиан Барнс, Кадзуо Исигуро отличные писатели. В Англии вообще очень хорошая литература, очень профессиональная. В США много интересных писателей — Кормак Маккарти, Тони Моррисон. У них много классиков.

— С 2019 года вы директор музея Владимира Набокова СпбГУ. Чем сегодня живет музей, что в нем происходит?

— Он стал неким культурным центром, где регулярно проводятся семинары, презентации, лекции. Многие мы записываем, выкладываем в своей группе Вконтакте. У нашего лектория несколько направлений — жизнь и творчество Набокова, русская литература, зарубежная литература и представление книжных новинок. У нас есть договоренности с издательством «Азбука», когда у них выходит что-то интересное, мы их приглашаем, они представляют книги нашим посетителям. Примерно раз в месяц открываем новую выставку. Бывают краеведческие, к примеру, старинных телефонов 19-20 века. На ней можно было позвонить с одного телефона на другой. Сама коллекция небогата, не так много экспонатов. Костюм, скрэббл, «распрямилка» для бабочек, сачок, огрызок карандаша Набокова, старые книжки, фотографии, предметы мебели…

— Что представите посетителям в скором времени?

— К юбилею Набокова у нас будет лекторий, в планах 15 лекций. Недавно в издательстве Санкт-Петербургского университета вышла книжка «Дом Набокова». В ней рассказана история дома, семьи Набокова, идет разговор о его текстах, где фигурирует этот дом. Интересна глава, написанная Владимиром Сергеевичем Торбиком, замечательным петербургским реставратором. Она посвящена предварительным научно-исследовательским реставрационным работам. У дома Набокова непростая история, в нем находились разные управления, организации, он перестраивался, создавались картонные стены, закрашивались фрески на потолке. Реставраторы стоически больше 10 лет работали, чтобы найти украшения, воссоздать на чертежах, что представлял собой этот дом. У нас есть зеленая гостиная — живописная руина. Они многое нашли, помещение готово к реставрации, надо только ее начать.

— Как сейчас относятся к Набокову? Помню, что одно время, когда его только начали издавать, он воспринимался как культовый писатель…

— Набоковым, действительно, очень много занимаются, его активно исследуют. Есть хорошие сайты, где подборки современных исследований. Набоковедение активно развивается, наверное, начиная с 90-х годов, хотя уже и в 80-е появлялись интересные книги. Статьи о творчестве Набокова выходят постоянно, хотя какие-то зоны остались не проясненными. Мне представляется, что нет глобальных, обобщающих работ. Впрочем, есть биография Брайна Бойда «Набоков», она дает представление о жизни и творчестве писателя. В целом набоковедение огромное, оно разветвилось.

— Набоков дает почву для исследований?

— Безусловно. Это рай для филолога. Набоков регулярно переиздается, хотя нынешние его тиражи небольшие. В целом это автор, которого постоянно покупают, лонгселлер. Самый читаемый роман, по-прежнему, «Лолита». Он легко воспринимается, у него динамичный, проблемный сюжет. Остальные идут много хуже. «Дар» читать очень тяжело. «Защита Лужина», «Дама, король, валет», «Машенька» — это романы, с которыми проще, их и больше покупают, судя по тиражам. «Дар» тоже приобретают, потому что это гениальная книга, но в ней современный читатель вязнет. Можно сказать, что Набокова больше изучают, чем читают.

— Чем Набоков вам лично интересен?

— Я — писатель, мне всегда интересен писатель, у которого я могу что-то взять. Набоков умел многие вещи, он существовал на стыке разных литературных традиций. Я бы назвал британскую, французскую, немецкую, русскую, разумеется, бунинскую, отметил его важную связь с Пушкиным. Он — писатель, сложившийся на пересечении разных традиций, в этом его сила. Прежде всего, Набоков умел потрясающе описать непосредственное ощущение от предмета, молниеносную реакцию на него, когда еще не успевает подключиться разум. Условно говоря, когда вы заходите в помещение, то видите не предмет, а пятна. Потом мозг вам подсказывает, что это вещи. Но сначала детали не воспринимаются, есть только общее впечатление. Он умел передать очень яркими, сильными зрительными метафорами, которые воедино сводили самые неоднородные элементы.

Вторая особенность Набокова — умение внутри текста создавать повторяющиеся узоры, образы, ситуации, имеющие структурное подобие. К примеру, у него везде сирень или белка. Встречаешь повторяющийся образ и понимаешь — за ним также важно следить, как за сюжетом. Третий момент — Набоков создает многополярный мир. У него каждый предмет является субъектом. Это продолжение бунинской традицией. Предмет производит какие-то действия. Травка зеленеет, дом выставил вперед колонны… Предмет действует наравне с героями, что создает невероятное богатство мира. Производит сильное впечатление и интертекстуальность Набокова, как он работает с чужими текстами, с картинами, пересказывает их. Еще он — автор метапрозы, прозы про то, как сочиняется проза. Это у него начинается с России и принципиально усиливается в американских романах, написанных на английском. Наличие автора в тексте, смешные следы самого Набокова…

— …У него часто встречаются биографические мотивы.

— Да, их много. Он мне интересен всеми этими умениями. Писателю можно учиться определенным приемам, которые Набоков хорошо усвоил и осуществлял в своих текстах.

— Кстати о писательстве — как вам удается совмещать вашу насыщенную разными профессиональными задачами жизнь и художественное творчество?

— Плохо. У меня административные обязанности — я исполняю обязанности декана, директора музея, заведующего кафедрой. Возглавляю магистерскую программу «Литературное творчество». И никто не отменял того, что я обязан писать какое-то количество научных статей. Да, я нахожу какое-то свободное время для творчества. Напишу статью, попишу чуть-чуть роман… Страдает качество художественных текстов, когда занимаешься ими урывками. Что-то напишешь — и потом у тебя 3 месяца нет возможности продолжить. Возвращаешься — ты уже другой… Художественное творчество, как учили романтики, требует праздности, расслабленности, лени, созерцательности. Это не всегда получается. Но стараюсь. Я за свою жизнь выпустил 10 книг.

— Это очень немало…

— За 54 года? За 30 лет научной деятельности… Да, я что-то делаю. Но что-то, возможно, сделал бы и лучше.

— Какие темы вам как писателю сегодня отзываются?

— Меня всегда интересовали идеологии, столкновение консервативной позиции и либеральной. Я старался критически отнестись к либеральным ценностям. Я о них думал, видел их сильные стороны, слабые. В прошлом романе меня интересовала философская проблематика человека, которые не принадлежит себе. Его главным героем все время кто-то управляет. Меня волнуют какие-то аспекты литературного мастерства, приемы, которые я стараюсь отрабатывать. Сейчас задумался над кампусным романом, пишу его.

— Тем более, вы находитесь внутри университетской жизни…

— Куда мне деться… У меня прошлый роман был пародией на любовный и частично кампусным, теперь пишу только кампусный. Кампус, университет, образование, и либеральное, и консервативное, как это соотносится с организацией собственной личности, персонажи — вот что меня интересует. Нравственный выбор — мы часто попадаем в ситуацию, когда не делаем выбора, и теряем в этом случае какие-то возможности. Меня интересуют такие экзистенциально-философские моменты. Еще меня интересует город, в частности, Петербург. Я описывал в своих текстах Париж, Лондон. И Петербург, я много пишу о нем.

— Мне кажется, он на это вдохновляет...

— Я однажды во Франции рассказывал о Петербурге, и моя переводчица потом сказала, что я — спесивый петербургский националист. Что, конечно, не соответствует действительности. Я просто люблю город и о нем пишу! О моем городе писали Пушкин, Достоевский, Мандельштам, Ахматова. Соответственно, интересно про него читать и его осмыслять. Даже про Москву столько не писали.

— То, что вы директор музея и декан, вас как писателя в свободе не ограничивает?

— Конечно, ограничивает. С другой стороны, жизненный опыт никому не мешает. Есть люди разного типа. К примеру, Киплинг работал журналистом, его отправляли в командировки, для писателя это часто обременение. А он обладал особым даром — ему все нравилось, он ездил и писал еще больше, от поездок, от нетворческой работы только подзаряжался. Он столько всего знал. Когда он встретился с Марком Твеном, тот сказал: «Киплинг знает все. Остальное знаю я...». Меня иногда подзаряжает наблюдение за коллегами. Посмотришь и пристроишь в роман.

— Поменяв детали, чтобы прототипы себя не узнали?

— Они не читают моих книг. Но, думаю, даже если бы и читали, то сделали бы вид, что не узнали. Хотя, претензии мне иногда предъявляли. Я не знал, что люди прочтут роман, они откуда-то из небытия вырисовывались в моей памяти, уже много лет с ними не общался, про них совершенно забыл, но помнил истории из их жизни. И брал их в книги. А люди себя узнавали. Так что такое нельзя исключать.

Текст: Мария Симонова

Подписывайтесь на наш телеграм-канал «Томский Обзор».