18+
18+
Интервью, Книги, Культура в Томске, Люди, пахомова грамота.ру тотальный диктант язык грамотность феминитивы Владимир Пахомов, Грамота.ру. «Люди всегда думают, что сегодня с языком происходит какая-то катастрофа»

Владимир Пахомов, Грамота.ру. «Люди всегда думают, что сегодня с языком происходит какая-то катастрофа»

Судьба русского языка волнует многих. Слишком ли много у нас заимствований, почему раздражают феминитивы, как на нас влияет Тотальный диктант, изменил ли язык интернет? Что, в конце концов, сделать, чтобы стать грамотнее?

Обсудили актуальные темы с Владимиром Пахомовым, научным сотрудником Института русского языка РАН, главным редактором интернет-портала «Грамота.ру», председателем Филологического совета Тотального диктанта и ведущим популярного подкаста «Розенталь и Гильденстерн». В эти дни он работает в Томске.

— Владимир, вы уже с 2010 года главный редактор «Грамоты.ру». Как менялся портал, созданный больше 20 лет назад? Что сегодня больше всего интересует его посетителей?

— Портал появился в ноябре 2000 года, а я пришел туда в июле 2003 года. Скоро будет 20 лет, как я связан с проектом. Начал работать на «Грамоте», когда был еще студентом 4-го курса. У меня было ощущение, что главная задача портала — объяснять, как правильно писать и говорить, способствовать устранению безграмотности. Это актуально и сегодня, но за время работы я понял, что задача шире — мы еще и рассказываем о русском языке, о том, как он устроен, живет, меняется. Объясняем, почему во многих случаях нет единственного правильного ответа — встречаются разные варианты и грамматические, и иногда даже орфографические. Почему то, что правильно сейчас, могло считаться ошибкой в прошлом и может стать ошибкой в будущем. Почему норма — это не навсегда. Такая работа с аудиторией очень хорошо показывает, какие у людей представления о русском языке.

— И какие встречаются часто?

— К сожалению, очень много мнений, что русский язык должен быть чем-то статичным, неменяющимся, безвариантным. И, конечно, как и во все эпохи, люди думают, что сегодня с языком происходит какая-то катастрофа. Стоит рассказывать, что катастрофы, в общем-то, нет. Если бы мы больше знали об истории языка, то гораздо спокойнее относились бы к процессам, которые происходят на наших глазах. Возможно, это важнее ответа на вопрос, как правильно: носков или носок. Но в первую очередь от «Грамоты» ждут ответа на вопрос «Как правильно». Главная задача портала — давать нормативные рекомендации, консультации с опорой на словари и справочники, а когда рекомендаций о новых словах нет, то все равно советовать, как их лучше использовать. Еще интересно, как реагируют на материалы в наших соцсетях. Можно публиковать увлекательные истории о происхождении слов. Их лайкают, но не так активно, как пост в духе «5 слов, в которых часто допускают ошибки». Это иногда даже обидно. О чем бы мы ни говорили и ни писали, всем хочется знать, как правильно, как нужно, это самый популярный вопрос. Мы отвечаем на него и заодно стараемся за рамками прямого ответа что-то рассказывать. Я считаю, что задача «Грамоты.ру» не просто объяснить, как правильно, но и пояснить, как устроен сам язык. Это важнее.

— А портал «Грамота.ру» влияет на язык? Вы можете задать тренд?

— Знаете, есть случаи, когда появления каких-то ответов или нормы в словарях влияет на языковую практику. Самый показательный, пожалуй, пример — лет 10 назад были колебания, писать «блогер» или «блоггер». Впервые в электронном орфографическом словаре на «Грамоте» оно появилось с одной буквой г. Это была рекомендация Владимира Владимировича Лопатина, в то время председателя Орфографической комиссии РАН, и такую фиксацию приняли, потихоньку вариант «блогер» стал преобладать, а «блоггер» уходить. Получился очень показательный пример, как фиксация слова в электронном словаре на «Грамоте» повлияло на практику письма. Кстати, сейчас мы заменили базу, то, что опубликовано на «Грамоте» в разделе «орфографический словарь» — это то же самое, что выложено на сайте Института русского языка, он поделился академической базой с «Грамотой». Теперь на ресурсах прослеживается та же самая закономерность в фиксации слов. Например, институт недавно включил в словарь кешбэк, соответственно, слово появилось и на «Грамоте». Его вариант написания — «кешбэк». Если раньше было очень много написаний с двумя буквами «э», то после фиксации с пояснениями, что именно такой вариант рекомендован лингвистами, «кешбэк» тоже стал распространяться. То есть, в том, что касается новых слов, наши ответы и работа лингвистов, которым и Институт русского языка, и служба «Грамоты» дает такие ответы, влияют на речевую практику.

Тотальный диктант: большое общее дело

— Вы — председатель Филологического совета Тотального диктанта. Как этот проект развивается и влияет ли он на язык? Как к нему относятся люди?

— Я в Тотальном диктанте с 2015 года, тогда как раз была его конференция в Новосибирске. Туда позвали меня, Светлану Викторовну Друговейко-Должанскую (руководителя портала о русском языке «GRAMMA.RU»). «Историческое событие» слишком громко звучит, но очень здорово, что та конференция случилась. Тогда и мы с коллегами по «Грамоте», и Светлана Викторовна вошли в экспертный совет диктанта. Получается, что лингвисты, которые занимаются одним и тем же делом, сотрудники научных служб русского языка, работающие на разных порталах, объединились вокруг Тотального диктанта. Бывало, что нам задавали вопросы о диктанте, мы отвечали, представляли себе, как проект устроен, то теперь мы все вместе, дружим и делаем одно большое общее дело.

— Показывает ли Тотальный диктант уровень грамотности, ее рост и падение?

— Очень часто об этом спрашивают. Мы на это отвечаем, что нет, мерить по нему грамотность нельзя. Каждый год тексты разные, хотя мы стараемся следить, чтобы они были примерно одинаковыми по уровню сложности. И получается, что Тотальный диктант показывает, как люди справились в этом году с этим конкретным текстом. Еще одной важной миссией проекта мне кажется распространение знаний о русском языке, о правописании, о том, как все это устроено и работает. Все проекты, где я участвую, имеют примерно такую цель. В Тотальном диктанте мы продвигаем идею, что грамотно писать модно, что ни в коем случае нельзя прекращать знакомство с русским языком в момент окончания школы и вуза, что нужно всю жизнь учиться, повышать свой уровень грамотности. Говорим об этом постоянно на всех площадках. И это, мне кажется, тоже работает. Вокруг диктанта сформировалась аудитория, которая с нами постоянно. Она посещает курсы подготовки к диктанту офлайн и онлайн, участвует в наших мероприятиях, фестивалях русского языка, смотрит лекции экспертов, которых мы привлекаем к проекту. В этом смысле мы влияем, как мне хочется надеяться. И все больше людей понимают важность постоянного погружения в мир русского языка, постоянного обучения ему, причем не только правилам, а вообще цифровому этикету, культуре речи.

Придумывать свои слова — плохая идея

— Вы уже упомянули, что многие люди, не связанные с лингвистикой, напрасно боятся за язык по некоторым поводам. А какие реальные проблемы вы как специалист видите изнутри?

— Здесь, действительно, очень четкая граница между специалистами и неспециалистами. Специалист скажет, что язык развивается, обогащается новыми словами, он меняется. Нелингвист, скорее всего, говоря о тех же процессах будет использовать слова «портится», «засоряется», «обедняется». Это почти всегда так работает. Если человек на вопрос, что происходит с русским языком, ответит: «Ничего страшного, язык меняется», скорее всего, вы говорили с лингвистом. А если вам расскажут про катастрофу, подчеркнув, что за языком надо следить, и скоро мы перейдем на английский, потому что русских слов не останется, это не эксперт. Думаю, дело в том, что специалисты в силу образования знают, как язык менялся, помнят много примеров, как изменялось ударение, род, значения, появлялись новые слова. И если вы знаете, что было 200 слов, в которых ударение с окончания перешло на корень, и на ваших глазах то же самое происходит с 201-м, вы понимаете, это не катастрофа. То же самое слово «включИт», теперь стало допустимо как «вклЮчит». Но до этого было «курИт» вместо «кУрит». И вы понимаете: это нормальный процесс, в языковой системе уже много столетий идет переход ударения в глаголах в личных формах с окончания на корень. И то, что сейчас «включИт» превращается во «вклЮчит», вас не удивляет. Вы говорите: «ничего страшного, это нормально». А другим людям будет казаться, что появление в словаре ударения «вклЮчит» — это падение устоев, деградация языка, уступка безграмотным людям. В этом разница. Абориген, который жил на экваторе на острове, не знает, что такое зима. Если он окажется в широтах, где меняются времена года и увидит, как становится холодно, идет снег, у него будет ощущение, что происходит деградация мира. А если он всю жизнь здесь живет и привык к смене времен года, его не будут расстраивать такие перемены. Точно так же человек, незнакомый с историей языка, будет ужасаться процессам, а который знаком, будет совершенно нормально реагировать. Мы, лингвисты, об этом рассказываем, показываем, что никакой катастрофы здесь нет.

…Меня больше волнуют не естественные процессы, происходящие с ударением, с грамматикой, а когда язык используют для разъединения людей. Когда появляется язык вражды, когда есть очень много слов для того, чтобы приписать людям негативные, оскорбительные характеристики. Меня это действительно огорчает.

— Если говорить о трендах, связанных с языком, то постоянно обсуждают заимствования и феминитивы. Вы с этим согласны?

— Да, это два самых обсуждаемых вопроса. Очевидно, что спор о заимствовании обостряется всякий раз, когда возникает какая-то конфронтация между Россией и Западом, потому что большинство слов, заимствованных русским в новое время — из западноевропейских языков. В древнерусскую эпоху были заимствования из тюркских языков, из греческого, из скандинавских — с Севера, Юга и Востока, а потом, начиная с Петра I, это заимствования с Запада. Поэтому, всякий раз, когда нам что-то не нравится во взаимоотношениях с Западом, возникают идеи: «А давайте ограничим поток заимствований, перестанем их использовать». Причем очень забавно и грустно наблюдать, как люди, которые выдвигают такие инициативы, говорят о них, используя заимствованные слова. Они просто этого не знают. Если о том, что слово «каршеринг» недавно заимствовано из английского языка, догадываются многие, то слово «глава» в сочетании «глава государства», которое некоторые предлагают вместо «президента», тоже не исконно русское. Но это известно только специалистам. Русский вариант — «голова», а «глава» — заимствование из церковнославянского языка, южнославянского по происхождению. Если будет стоять задача избавить язык от заимствований, то от русского языка почти ничего не останется.

— Вероятно, речь идет о новых заимствованных словах?

— Да, но они не просто так приходят, а вместе с новыми явлениями, реалиями. Если не будет этих слов, нам все равно надо будет эти реалии как-то обозначить. Придумывать свои слова — плохая идея. Обычно придуманное и спущенное сверху в язык имеет мало шансов закрепиться (в последнее время, в 17-18 веках были успешные попытки использовать русские корни и переводить русские слова, так появились все названия частей речи в русском языке, многие термины типа кислород-водород — это поморфемный перевод иностранных слов). Несколько веков это не работает, русский язык охотно берет слова из других языков и сам распределяет, что нужно, что не нужно, что уйдет, что останется. И вмешиваться в этот процесс искусственно не стоит. Как только мы начинаем влезать в язык со своими инициативами, то вряд ли получится что-то хорошее. Языку ничего нельзя навязать — ни изъять, если ему это нужно, ни вставить, если не нужно.

Это, кстати, касается и феминитивов. Почему они так раздражают даже тех, кто за равноправие полов? Потому что их появление — это тоже некий искусственный процесс, когда берутся слова, к нам добавляется только один суффикс, появляются актерка, блогерка, редакторка, режиссерка и прочее. Это, с моей точки зрения, попытка что-то искусственно навязать языку. У нас феминитивы очень давно существуют, и они образуются с помощью разных суффиксов. Мы знаем прекрасно слова актриса, певица, учительница, княгиня, поэтесса. Если язык придет к тому, что ему эти слова нужны — то надо дать ему время разобраться, какие суффиксы он посчитает нужным к каким пристегнуть. А взять один только суффикс и ко всем словам его добавить, получить новые слова, их использовать, и думать, что от этого все станут счастливы — идея немного наивная. Не с этого конца надо заходить. Язык — это зеркало, оно отражает нашу жизнь. Чтобы что-то поменялось в жизни, надо менять это в ней, а не в языке.

— То есть, быстро феминитивов в любом случае не появится, только ждать?

— В случае с языком да, только ждать и смотреть. Язык так удивительно устроен, что с одной стороны, он всем нам принадлежит — живой язык не существует отдельно от людей, мы все участвуем в его развитии. Но, с другой стороны, мы не можем на него повлиять, что-то убрать или добавить. Это нечто, что управляет нами, а не мы им. Если феминитивы понадобятся языку, если это всерьез и надолго, они будут появляться, мы это не остановим. Если они не понадобятся, или понадобятся не сейчас, или в другом виде, образованные с помощью других суффиксов, то их не будет. Если языку нужно слово «актриса», то он будет использовать его, а не слово «актерка». Или, наоборот, если окажется, что «актриса» устаревшее слово, а «актерка» современно и правильно, то так оно и будет. Это не то, на что мы можем повлиять.

— Какие тенденции в языке видите вы?

— Уже давно многие отмечают тенденцию к аналитизму — слова перестают склоняться. Можно вспомнить знаменитый спор о названиях, оканчивающихся на -ово, -ево, -ыно, -ино, типа Иваново, Шереметьево, Останкино. Их склонения вызывают яростный отпор, некоторым кажется, это порча языка, но многие просто не знают, что их всегда склоняли. Еще одна тенденция — распространение некоторых конструкций, предлогов. Сейчас, например, предлог «по» активно расширяет сферы своего употребления, все чаще возникает в конструкциях, где его раньше не было. К примеру, спорят, «оплата картой» или «оплата по карте». С одной стороны, вроде бы, платить чем? Картой, творительный падеж, орудие действия. Но все чаще говорят «оплата по карте». И это трудно списать только на безграмотность, такой вариант выбирают и грамотные люди. Здесь, видимо, предлог «по» с очень широким значением используется и активно внедряется. Как когда-то было «говорит в телефон», потому что в аппарат, а потом появилось «говорит по телефону». Это общее значение «по» — с помощью. И мы платим с помощью карты, так и возникает «оплата по карте», которая многих раздражает. Постепенно выражение становится нормальным, потому что языку так удобнее. И тем, кто против, можно только посочувствовать.

Невозможно, скорее всего, остановить образование нового союза «то, что», который сейчас тоже вызывает бешенство у грамотных людей. Как правило, он встречается в речи молодых, когда они вместо «Он сказал, что придет в 12» говорят «Он сказал то, что придет в 12», грамотных людей от этого передергивает. Но почти вся молодежь говорит так. Очень соблазнительно сказать, молодежь просто неграмотная, коверкает язык, не умеет говорить по-русски. Но все, что мы знаем языке и о том, как он живет и меняется, нам подсказывает, что такой ответ нас не может устроить. Видимо, опять в самом языке происходят какие-то процессы. В русском есть много составных союзов — «в случае, если», «потому что», «для того, чтобы»… И некоторые слова в них, на первый взгляд, тоже лишние. В предложениях «Мы встретились, чтобы поговорить о русском языке» и «Мы встретились для того, чтобы поговорить о русском языке» кажется, слова «для» и «того» лишние. Но к этому союзу у нас нет претензий, он внесен в словари. Новый союз «то, что», по мнению лингвистов, вероятно, появится. Это, конечно, не быстро, не за один год и даже не за 10 произойдет, а, может, и не за 100, но процесс идет.

Общение с языком — непрерывный процесс

— Как интернет и постоянные переписки влияют на русский язык? Раньше люди могли не использовать письменную речь годами… Но лет 15 назад у всех появились гаджеты.

— Может ли что-то, чему 15 лет, серьезно повлиять на русский язык, которому много столетий? Вряд ли. Действительно, мы сейчас стали очень много писать, а в последнее время и говорить, потому что голосовые сообщения набирают все большую популярность. То, как мы пишем в чатах, мессенджерах, соцсетях не надо сравнивать с письменной речью. Конечно, есть соблазн сравнить и ужаснуться, как всё, опять же, испортилось. Но ведь эти переписки имеют все признаки устной речи, пусть она и на экранах компьютеров и наших гаджетов. Всё, что есть в устной речи и нет на письме, мы активно компенсируем скобочками, смайликами и прочими вещами. Это такой гибрид письменной и устной речи, которому уже два-три десятилетия, если считать с момента появления эсэмэсок и аськи. Когда-то мы писали латиницей, поскольку не было кириллической раскладки, потом были эсэмэски, дальше появились сообщения в соцсетях, чаты, мессенджеры... Всё очень быстро изменяется, новые вещи приходят на смену старым, и это совершенно отдельная сфера функционирования языка. Русский литературный язык — это мало его касается. А по поводу того, соблюдать или нет в переписках правила правописания, каждый решает для себя сам. Кому-то невозможно пожертвовать запятой даже в таком общении, а кто-то совершенно спокойно и маленькие буквы не использует, и знаки препинания не ставит, при этом в традиционных формах письменной речи всё оформляет, как нужно. Главное — там, где речь действительно традиционная, где норма должна быть, писать правильно и никаких вольностей не допускать.

— И практический вопрос — что делать тем, кто хочет писать грамотнее и стать более продвинутым в языке? Что им посоветуете?

— Обязательно писать Тотальный диктант, посещать курсы подготовки к нему, участвовать во всех наших мероприятиях — их очень много в разных регионах проходит, и офлайн-встречи, и онлайн-трансляции есть. Мы приглашаем разных лингвистов, которые рассказывают, как язык устроен. Еще можно читать научно-популярные книги о языке, слушать подкасты. Например, мы с коллегой Александром Садиковым ведем «Розенталь и Гильденстерн». Не нужно прерывать процесс общения с языком — он у нас интересный, непростой, постоянно меняющийся. Нам жизни не хватит, чтобы все о нем узнать, но нужно стремиться узнать больше.

Текст: Мария Симонова

Подписывайтесь на наш телеграм-канал «Томский Обзор».

Томские новости

На «Праздник топора» будут ходить автобусы из Томска и Северска

11 августа 2022
Томские новости

В ТПУ пройдет большой open-air «Политех Вайб» для абитуриентов

26 июля 2022
Томские новости

NFT, парфюм для картин и постановка для беременных. В Томске прошла презентация Центра иммерсивного искусства «Особняк»

18 июля 2022
Томские новости

Ad Marginem и A+A подарят 10 культурным проектам по 100 книг для создания библиотек

12 августа 2022
Томские новости

Томичам покажут новую интерпретацию «Колобка» в «Театральной КвАРТире»

21 июля 2022
Город

Незрячие в музее. Как устроена инклюзивность и зачем нужно тифлокомментирование

27 июля 2022
Томские новости

В Томске создали аудиогид «по следам Макушина»

21 июля 2022
Томские новости

Стала известна дата проведения Тотального диктанта в 2023 году

4 августа 2022
Томские новости

В томском Доме искусств воссоздали рецепт пирогов по письмам Шишкова

25 июля 2022