Заседание Градостроительного совета 7 мая 2019 года

Стенограмма заседания Градостроительного совета при губернаторе Томской области, состоявшегося 7 мая 2019 г.

На нем был рассмотрен проект границ исторического поселения и предмет охраны исторического поселения «Город Томск».

Совет прошел под председательством заместителя губернатора по строительству и инфраструктуре Евгения Паршуто. Проект представлял начальник научного отдела ФГУП «Центральные научно-реставрационные проектные мастерские» Олег Замжицкий (Москва). Рецензентами выступили декан архитектурного факультета ТГАСУ Владимир Коренев и доцент кафедры «Реставрация и реконструкция архитектурного наследия» ТГАСУ Нина Савельева.

Заместитель губернатора ТО по строительству и инфраструктуре, главный архитектор Томской области Е. Паршуто:

— Добрый день, уважаемые члены градостроительного совета, приглашенные. Сегодня по поручению губернатора Томской области Сергея Анатольевича Жвачкина мы проводим Градостроительный совет по очень важной и широко обсуждаемой теме согласования границ и предмета охраны исторического поселения города Томска. В работе совета принимают участие исполняющие обязанности губернатора Томской области Анатолий Михайлович Рожков, заместитель губернатора по инвестиционной политике и имущественным отношениям Юрий Михайлович Гурдин. Чуть позже подойдет мэр Томска Иван Григорьевич Кляйн, председатель Думы Томска Сергей Юрьевич Панов, руководитель органов исполнительной власти Томской области, органов местного самоуправления Томска, представители авторского коллектива, общественных организаций.

Сразу же у нас довольно серьезная история по этому вопросу, поэтому я несколько слов должен сказать, что мы долго подходили к такому итоговому мероприятию. Вы помните, что почти год назад, 31 мая, состоялся градостроительный совет при губернаторе Томской области, где мы очень подробно рассматривали суть проекта, и решение градостроительного совета было следующим: доработать проект и представить его для утверждения в Минкульте.

Не могу не сказать о том, что 15 декабря на заседании совета при президенте РФ по культуре и искусству прозвучала критика в адрес администрации Томска, связанная с затяжкой сроков приемки работ и, по сути дела, мы получили прямое поручение президента обеспечить охрану объектов культурного наследия Томска как исторического поселения федерального значения со сроками 31 мая 2019-го года.

Губернатор поручил в срок до 12 мая провести все подготовительные работы, связанные с отправкой проекта в Министерство культуры РФ, была утверждена дорожная карта по исполнению поручения. К работе над проектом был привлечен ТГАСУ — огромное спасибо ректору вуза и экспертам, нашим коллегам, которые работали вместе с подрядчиком в течение этого месяца. Вчера мы проект рассмотрели на заседании общественного совета при комитете по охране объектов культурного наследия. Мне показалось, что состоялся такой конструктивный, профессиональный разговор, в результате которого сформулированы предложения и замечания, сегодня мы послушаем, как они отразились в представленном проекте.

Согласно дорожной карте, мы сегодня проводим градостроительный совет и при положительном решении, мы до 12 мая отправляем все материалы за подписью губернатора в Министерство культуры на согласование.

Предлагается следующий регламент нашей работы: с основным докладом выступит Олег Валентинович Замжицкий, предлагается до 30 минут. 2 эксперта у нас есть, которые работали над проектом: Владимир Иннокентьевич Коренев и Нина Валентиновна Савельева. Предлагается до 10 минут. Далее вопросы. Общая продолжительность совета максимум два часа, поэтому большая просьба задающим вопросы очень быстро и корректно формулировать, и отвечающим достаточно оперативно отвечать. Планируем до 20-25 минут выступления членов совета, потому что у нас все-таки градостроительный совет, определенный регламент есть, у нас записалось пять выступающих по пять минут и подведение итогов. Я думаю, что мы должны в два часа уложить.

Позвольте приступить к повестке и предоставить слово для доклада о проекте границ и предмете охраны исторического поселения города Томск Замжицкому Олегу Валентиновичу.

О. Замжицкий, начальник научного отдела ФГУП «Центральные научно-реставрационные проектные мастерские»:

— Добрый день. Евгений Валерьянович уже сказал, что у нас в прошлом году достаточно подробно Наталья Сергеевна Пьянкова, которая непосредственно руководила этими работами, докладывала о методике проведения работ, рассматривались сами обосновывающие материалы. Сегодня мы представляем итоговую часть, так называемую утверждаемую часть проекта границ территории исторического поселения федерального значения город Томск, его предмет охраны, границы территории и регламенты. Именно в таком виде утверждаемая часть пойдет в Минкульт и, предположительно, будет утверждена, с замечаниями, если там решат их внести.

По форме эта утверждаемая часть разбита на пять больших разделов, так называемых приложений. Это описание границ территории исторического поселения с графической частью. Сами границы не изменились за этот год. В том виде, в котором они были представлены на прошлом градостроительном совете, в таком же виде они остались и сейчас, единственное глобальное изменение, которое произошло, напомню, разрабатывалось в 2016 году, в 2017 году произошло изменение по системе координат. Теперь в кадастр сдается все в системе СК-70, эти координаты были пересчитаны из первоначальной местной системы координат Томска, которая была в силе в 2016 году.

Также представлены, кроме точек, графическая часть в установленном порядке и предмет охраны исторического поселения город Томск, который нам предписан из 6 разделов, в соответствии с приказом Минкульта: это первая часть — исторически ценные градоформирующие объекты, самая больная, наверное, часть в этой работе, потому что всего рассматривалось 1860 объектов в процессе работы в 2016 году. В итоговую версию сейчас включено 1084.

За счет чего произошло сокращение: во-первых, первоначально граница территории рассматривалась несколько шире, не в смысле основного пятна, а были предложения включить в границы территории исторических поселений те районы исторические — это Спичечная фабрика, Томск-2, Психбольница, которые тоже имеют свою историю, но они не вошли в итоговую границу. Опять же, в прошлом году всё это дело рассматривалось, в том числе учитывались пожелания Минкульта, которое предлагало остановиться на контурной границе. Часть объектов — и объектов культурного наследия, и выявленных, и ценных градоформирующих объектов, которые рассматривались в границах тех районов, естественно, не попали в ценные градоформирующие объекты итоговой версии.

Также этот список содержал ошибки — частично в адресации, частично при натурных обследованиях часть объектов была ошибочно отнесена к ценным градоформирующим объектам. У нас исторически существует список деревянных объектов, так называемый список-701, он вошел весь целиком в этот список, если объекты находятся на территории, предлагаемой к внесению в границы исторического поселения. При этом сам список разделен на 3 части: это объекты культурного наследия, выявленные объекты культурного наследия и ценная градоформирующая застройка, объекты. Что-то из этого списка-701 уже получило статус и стало объектом культурного наследия или выявленным объектом культурного наследия. Что-то осталось в списке ценных градоформирующих объектов.

Также в список ценных градоформирующих объектов вошла застройка недеревянная, и деревянная, которой не было в списке-701. Всего у нас получается 1084 объекта, из которых примерно половина — это объекты, которые тем или иным образом обладают статусом объекта культурного наследия, или выявленного объекта культурного наследия, в данном случае, законодательство не делает между ними различий, они одинаково защищены. И остальная половина — это ценные градоформирующие объекты с которыми пока мы знаем, что их нельзя сносить — за это существует ответственность, но пока других регламентирующих документов — что с ними можно делать или нельзя — Минкультом не принято. Это дело будущего, точно так же, как и в будущем этот список может быть расширен.

Вторая часть предмета охраны — это планировочная структура территории, включая ее элементы. Этот раздел и последующие связанные мы достаточно серьезно доработали при работе с экспертами Томска. Было предложено ввести историческое межевание по районам, чего не было в первоначальной документации. В итоге было предложено выделить 13 исторических районов: это Воскресенская гора, Уржатка, Пески, Заозерье, Юрточная гора, Татарская слобода, Заисточье, Нижняя Елань, Верхняя Елань, Болото, Кирпичи, Новая деревня и Мухин бугор. Для них в последующих разделах прописаны отдельные характеристики, которые составляют их предмет охраны. И это правильно, потому что и город Томск большой, и историческая часть достаточно большая, нельзя под одну гребенку восстановить, она разнородна.

Соответственно, сюда же входят историческая уличная дорожная сеть, сами дороги и их площади, входят элементы исторического ландшафта и [….] структуры — водные объекты, исторический рельеф, а он в Томске достаточно сложный, участки традиционного озеленения.

Третий раздел — это объемно-пространственная структура. Здесь он полностью разделен по историческим районам, потому что они имеют разную типологию, историю развития. И исторический, и рельеф у них разный. В районах характеристики прописаны отдельно.

Четвертый раздел по предмету охраны — композиция и силуэт застройки, отношение горизонтальных и вертикальных. Здесь все прописано по отдельным районам с указанием существующих доминант, типов застройки.

Пятый раздел — соотношение застроенных, незастроенных, озелененных пространств. Он дается целиком для Томска. В данном случае, это такая практика, которая вытекает из тех документов, которые принимает Министерство культуры. Возможно, в будущем имеет смысл дополнить документ и дать эти параметры по историческим районам. Здесь мы опять же попадаем в такую ситуацию: сейчас границы исторических районов выделяют условно, в предыдущих разделах не требуется проведение четкой границы. Как только мы выходим на количественные параметры и нам надо для этого узнать точно количество процентов, нам придется точно определить границы соприкосновения этих исторических районов. Пока это не определено, это вопрос будущего.

Последний, шестой раздел, — это композиционно-видовые связи панорам. Соответственно, здесь у нас представлено достаточно большое количество панорам, которые входят в предмет охраны, которые в дальнейшем могут использоваться как аргумент в случае высотного строительства, в том числе, проходящего за границами территории исторического поселения.

Большое приложение — это графическое описание границ территории и предмет охраны. Здесь у нас указываются видовые точки, поворотные точки для границ территории в предлагаемые включения, и даются ценные элементы — как улично-дорожная сеть, там указывается объект культурного наследия. В данном случае, форма этого графического документа также предписана указом Минкульта.

Два последних больших приложения этого документа — это требование градостроительного регламента в границах территории исторического поселения и графическая часть. В прошлом году Наталья Сергеевна акцентировала, что в процессе обсуждений до прошлого года, в основном, все обсуждения крутились вокруг границы территории, как бы ее подвинуть в одну сторону, в другую, какие-то элементы, касающиеся предметы охраны. Сами регламенты особенно никто не рассматривал. Сейчас мы с экспертами достаточно детально пересмотрели сами регламенты. Они были дополнены. В общих чертах, они не изменились, это те же регламенты, которые Наталья Сергеевна предлагала в конце 2016 года, но несколько параметров были уточнены. Вчера, в том числе проходил отдельно [...] запрещены мансардные крыши, с изломами, в регламенте это четко прописано. Разрешены мезонины, как традиционные формы. В соответствии с практикой Минкульта последних двух лет, у них у градостроительного регламента немного поменялась форма, добавилась достаточно большая вводная часть перед описанием самих регламентов участков, была отдельно выделена улично-дорожная сеть и те виды использования, которые могут быть назначены для всех регламентов участков. То есть, они не прописываются в отдельных регламентах участков, а прописываются в начальной части. Их всего в данном случае три: культурное развитие, религиозное использование и историко-культурная деятельность. Кто смотрел документацию знает, что раньше для религиозной деятельности предполагался отдельный регламент, который не был выделен в отдельные регламентные участки, а на схемах показывался немасштабными данными утраченных доминант, это утраченные церкви и другие религиозные здания.

Сейчас эти значки остались. То есть, если вдруг возникнет необходимость воссоздать церковь — можно будет, если это будет обосновано, в регламентах это тоже предусмотрено.

Соответственно, у нас относительно первоначального варианта сократилось количество некоторых видов регламентов, но это опять связано с тем, что у нас для всех тех территорий, которые не попали в существующие границы территорий, 11 районов, были предусмотрены свои отдельные регламенты. Я сразу хочу сказать, что там есть свои элементы охраны, достопримечательные места, которые точно так же подразумевают разработку градостроительных регламентов, поэтому все территории без защиты, то есть, если... совершенно не обязательно расширять историческое поселение... вчера вопрос задавался, почему нельзя перемахнуть на другую сторону. В этом нету смысла, потому что историческое поселение выделяется по определенным критериям. И на сегодняшний день, граница, которая предложена, с ней все более-менее согласны. Соответственно, сами регламентные участки прописываются в соответствии с традиционной застройкой.

Сразу хочу коснуться вопроса — у нас существовал регламент «культурные ландшафты», в которые входят «Томские набережные», вопрос один из болезненных, который, в том числе, нам задается сейчас. Регламент мы очень внимательно посмотрели с экспертами, назвали его «зоной формирования набережных общественных пространств», и сразу хочу сказать, что в этом регламенте существуют ограничения высотности по абсолютной отметке. Получается, от возможной строительства новой дамбы превышение регламентов не выше 4 метров. В данном случае, там возможна градостроительная деятельность, достаточно большой потенциал у нее есть, но город оно не закроет. Мы это обсуждали, смотрели, этот вопрос тоже был проработан.

Последнее, пятое, приложение — это графическая часть, в которой регламенты нанесены на схемы с указанием, с подписью, здесь все достаточно понятно. Наверное, это все.

Е. Паршуто:

— Мы привыкли к другому представлению — я коллегам пояснил, материалы представляются в том виде, сознательно, в каком они уйдут в Минкульт, чтобы потом ни у кого вопросов не было, что за символы и так далее. Именно в таком виде, и текстовом, и графическом этот вот, который пойдет приложением и основными материалами. И, соответственно, так же утвержден.

Два эксперта выступят, потом вопросы. Слово предоставляется Владимиру Иннокентьевичу Кореневу, кандидату архитектуры, декану архитектурного факультета ТГАСУ, советнику РАН Архитектуры и строительных наук, почетному архитектору России. Пожалуйста.

В. Коренев:

— Добрый день, уважаемые коллеги. К нам обратился комитет по культуре Томской области - сделать экспертную оценку проектного предложения в той редакции, которую представил Олег Валентинович. К сожалению, мы все время находились в рабочем режиме, итогового материала пока не существует, поэтому экспертную оценку мы делали по тем материала, которые постоянно у нас были в онлайне. По тем позициям, о которых сейчас говорилось, что включает этот проект — проект границ, проект предмета охраны и требования градостроительного регламента, мы подготовили свои комментарии.

Первое: на этом снимке вы видите два проекта. Первый проект — это зон охраны, который на сегодняшний день действует. Вторая граница, показанная оранжевым цветом — это граница исторического поселения. По отношению к тем регламентным зонам, которые сегодня существуют, площадь увеличена на 78 га. В основном, это северная часть — Карандашная фабрика, и восточная часть, которая идет по ломаной линии и доходит до пр.Комсомольского.

Граница сведена в кадастровую систему координат МСК 70. В основном, проходит по границам земельных участков, но есть случаи, когда пересекает иногда участки. Законодательством это допускается, но, тем не менее, хотелось бы в рамках выводов сказать, что было бы желательно эту границу свести с границами земельных участков, потому что это оптимизирует градорегулирование и дает более точную возможность работать с правообладателями.

Второй вывод - он тоже сегодня уже прозвучал - конечно, мы поддерживаем тот вариант, который на сегодня представлен. Это уход от многоконтурности территории, то есть, мы рассматриваем единый объект в тех границах, которые на сегодняшний день показаны. Вторая часть — шесть позиций, по отдельным позициям была приведена оценка. Здесь вы видите сравнительную таблицу по объектам культурного наследия, выявленным объектам, ценной исторической среде, которая существовала в проекте зон охраны и сегодня существует в рамках исторического поселения. У нас увеличилось количество охраняемых объектов. Суммарная цифра 1084, Олег Валентинович сказал, с чем это связано. Если рассматривать это с точки зрения законодательства, то та таблица, которая на сегодняшний день существует, она соответствует требованиям Минкульта, потому что там нужно было обязательно указывать реестровые номера объектов культурного наследия. Уменьшение произошло за счет того, что были убраны те дополнительные локальные зоны, которые ранее существовали. Тем не менее, вчера на общественном совете прозвучали предложения о том, чтобы еще раз провизировать этот список. Мы считаем, что это нужно сделать для того, чтобы уж окончательно поставить здесь точки над i. Ну и, безусловно, новую нумерацию, которая в рамках этой таблицы идет, ее нужно корректно разместить в графическом материале.

По предмету охраны эти 4 позиции очень важно, что было принято предложение о том, чтобы и предмет охраны, и регламенты прописывать в соответствии с историческим районированием. Это позволяет более точно рассматривать предмет охраны для каждой отдельной территории, они очень разные у нас, и это дает большую детализацию.

Те позиции, по которым устанавливается предмет охраны, здесь представлены. Они все есть в утверждаемой части. На сегодняшний день это выглядит так: 13 исторических районов, 131 объект улично-дорожной сети, которая складывалась по этапам, они все обозначены, сведены в таблицу. 15 объектов планировочных узлов, 10 объектов ландшафтно-композиционной структуры, 38 объектов природного ландшафта.

Предложение: дело в том, что карта, которая показывает предмет охраны в виде улично-дорожной сети, в отдельных случаях отрисована по границам кадастровых участков. Не везде они сегодня являются правильными, поэтому мне кажется, что было бы лучше именно этот предмет охраны отрисовывать по границам существующей застройки. В этом случае не возникнет в дальнейшем поползновений, связанных с правами правообладателей на земельные участки выйти за отдельную застройку.

Объемно-пространственная структура. Охране подлежит центральная часть города, сформировавшаяся на правом берегу с момента возникновения до середины 20-го века, квартальная система, и регулярная, и подрегулярной планировки, ну и соподчинение застройки по размерам и планировочному положению. Это действительно очень важно, чтобы споры по высотности исключить, и соподчинение все-таки завести в регламентную базу.

Для каждого исторического района дается конкретный перечень охраняемых объектов, что позволяет точно определить предмет охраны.

Третья позиция — композиция и силуэт застройки. Здесь определены ключевые вертикальные и горизонтальные исторические акценты. Достаточно большой видеоряд. К сожалению, некоторые фотографии, которые там представлены, они не показывают все прелести нашего исторического центра. Некоторые фотографии показывают только конкретные здания, не показывают среду, поэтому хотелось бы, чтобы в рамках этой позиции уточнить эти видовые изображения, убрать единичные объекты и дополнить широко известными панорамами, которые знают и гости, и жители Томска, в том числе и левый берег, о котором вчера тоже задавали вопрос.

Третий раздел — требования к градостроительным регламентам. Градостроительные регламенты в дальнейшем должны войти в правила землепользования и застройки соответствующей территориальной зоны. Здесь четыре позиции устанавливаются, зоны с особыми требованиями к видам разрешенного использования, требования в части ограничения использования земельных участков и требования к предельным параметрам. Что касается зон, действительно, ряд зон, которые были в первой редакции, пришлось убрать. Причем это было сделано сознательно, потому что они не вписываются в требования существующего законодательства. Например, исключены зоны, на которые в соответствии с градостроительным кодексом не требуется установление градостроительных регламентов. Там регулирование происходит своими документами, в первую очередь 73 ФЗ, это территории объектов культурного наследия, которые изначально охраняются, выявленных территорий и территорий достопримечательных мест. На территории достопримечательных мест должна быть определена отдельная регламентная база в рамках какого-то регионального правового акта.

Исключена зона, статус которой меняется во времени. Тоже, на мой взгляд, это было ошибочно. Территория объектов культурного наследия, предлагаемых к утверждению. Это означает, что если они будут утверждены, то и зона требуется для этих объектов. Она регулируется другим названием территориальной зоны. Также были исключены территории зон, которые выбыли из границ исторического поселения, и исключена зона, устанавливающая размещение одиночных объектов-доминант. Они на карте обозначены, как восстанавливаемые доминанты, но зонами их нельзя назвать, поэтому их размещать в этом перечне нецелесообразно.

В результате появились 15 зон. Они все соответствуют характеру застройки, историческим районам, и к ним прописаны требования градрегламента. В части установления видов разрешенного использования, представлен перечень и основных, и условно разрешенных видов. В данном случае он соответствует утвержденному федеральному классификатору, и в целом соответствует виду территориальной зоны. В части регламентов, предельных параметров здесь проектировщик значительно расширил этот перечень. Если взять приказ, то их там сегодня всего 12: 4 основных и 6 дополнительных. По факту, сегодня этот перечень включает 28 пунктов. На мой взгляд это нормально, потому что они позволяют более точно видеть регламентную базу конкретной зоны. Вместе с тем, в качестве предложения, предлагается в зонах установить дополнительные виды разрешенного использования, предлагающие возможность приспособление существующих в границах исторического поселения зданий к общественным функциям. Чтобы не получилось так, что возникнет необходимость расселения и перевода в общественный объект и не возникнет возможность там разместить объект здравоохранения или культуры. Поэтому такие предложения. Это третья группа классификатора. Мне кажется, она должна здесь фигурировать, чтобы была возможность разнообразить общественные функции.

Ну и последнее касается предельных параметров. Здесь есть позиция, которую очень сложно конкретизировать. Например, цветовое решение, то, что касается отделки. Поэтому сегодняшняя практика позволяет говорить о дополнительном регулирующем документе, так называемом ландшафтно-визуальном анализе. В Москве это существует на уровне региона, такой нормативно-правовой акт принят, поэтому необходимо разработать этот порядок и административный регламент согласования результатов, материалов ландшафтно-визуального анализа на региональном уровне.

Здесь находятся сравнительные таблицы проекта зон охраны исторического поселения. Хочу подчеркнуть, мы теперь будем жить в ситуации двух одновременно действующих документов. Той регламентой базы, которая существует в проекте зон охраны, и там у нас регламенты устанавливаются по отношению к объекту культурного наследия, и той регламентной базы, которая будет установлена в рамках исторического поселения. По сравнительному анализу, в основном, они между собой перекликаются, но есть уточнения, о которых можно говорить более подробно, и Нина Валентиновна об этом скажет.

В целом, если завершать: представленные материалы соответствуют действующему законодательству и мы считаем, что они могут быть направлены на утверждение.

Е. Паршуто:

Слово предоставляется Нине Валентиновне Савельевой, академику Российской академии архитектурного наследия, почетному архитектору России, доценту кафедры реставрации и реконструкции архитектурного наследия ТГАСУ.

Н. Савельева:

- Добрый день, коллеги. Постараюсь очень кратко акцентировать очень острые моменты. Как уже было сказано, что, в случае, если мы примем этот проект, мы будем жить по двум проектам: это проект зон охраны и историческое поселение. Поэтому, естественно, хотим мы или нет, нам приходилось все время сравнивать два проекта. Я немного остановлюсь на границах территории: они близки к проекту зон охраны, но у города уже наработан опыт работы с большими территориями, и в этом плане предлагаемые границы уже не так критичны, и я считаю, что не вызывают таких острых, одномоментных проблем.

Следующий пункт — это предмет охраны. Острый вопрос - сколько у нас сейчас памятников. У нас на сегодня ценных градоформирующих объектов 1084 зафиксировано. В проекте зон охраны 1085. Буквально один объект разницы. Там есть шероховатости. Мы уже сказали, что будем еще со списками работать. Если посмотреть на таблицу, интересная хронология появляется: проект зон охраны 1982-го года, сколько было объектов культурного наследия, потом проект зон охраны, уже 258 объектов культурного наследия. И обратите внимание, на 2018 год уже 351 объект культурного наследия. Это объекты федерального и регионального значения. То есть работа ведется. Тогда вопрос возникает: а где у нас объекты муниципального значения? Так вот они — 556, по идее, они должны быть муниципальными. Тогда бы мы без всяких вопросов включали бы их в этот список, потому что у нас в этом списке должны быть ценные градоформирующие объекты, которые зафиксированы и стоят на учете. Поэтому в этом плане, это резерв, который надо восполнять, чтобы сохранить более 1000 объектов, и сохранить эту цифру реальную. Представляете, какие большие ресурсы нужны, денежные, материальную базу, кадры? На сегодняшний день одного желания мало. Может быть, поэтому слишком много у нас новоделов, мы это видим, мы не успеваем спасать эти 1084 объекта. Нам бы хотя бы 351 поднять, вон, Гороховские склады, обнять и плакать. Поэтому предложенная цифра, я считаю, ценных градоформирующих объектов, на сегодняшний день, оптимальна и сопоставима с проектом зон охраны. Я считаю, надо согласиться с этой цифрой.

Не буду останавливаться на других пунктах предмета охраны, они более-менее конкретизированы, адаптированы, потому что проект, действительно, очень глобальный, огромный пласт материалов, в который надо все это переводить. Я остановлюсь только на душещипательном моменте, немного комплектационных видовых связях — панорамы, соотношение природного и созданного человеком окружения. Покажу одну панораму, на которой я хотела бы остановиться. Ключевое слово здесь именно «природного». Да, граница не распространяется на левый берег Томи. Но есть другие возможности и рычаги воздействовать на ситуацию, сохранение природного ландшафта, а именно, через утверждение предмета охраны панорамы левого берега. Если мы включим эту панораму, то мы ее должны сохранить. Этот рычаг, я думаю, нужно использовать. Мы настоятельно просим проектировщиков учесть эту панораму.

И последнее, не менее важное - градостроительные регламенты. Надо понимать, что даже после утверждения данного документа работа не заканчивается, я бы даже сказала, только начинается, потому что, как мы видели, 9 достопримечательных мест, регламенты не прописаны, это не входило в проектирование. Необходимо дальше работать и разработать типовые архитектурные решения для каждого исторического района, чтобы дальше работать с этими районами и развивать их. Потому что историческое поселение, в отличие от зон охраны, которые законодательно охраняют объекты, то историческое поселение должно позволить развиваться городу, но в рамках сохранения. Вот эта разница между этими двумя проектами, хотелось бы, чтобы ее понимали.

В итоге еще раз хотелось бы подчеркнуть: больше - не значит качественней. Задача не раздувать, а принимать и работать засучив рукава.

Е. Паршуто:

- Вопросы авторам-разработчикам сейчас мы предлагаем задать членам градостроительного совета. У нас присутствует 12 человек из 15. Сначала члены совета, потом, если у нас остается время, мы предоставим слово участвующим приглашенным. Пожалуйста, Леонид Владимирович.

Член совета [...]: Леонидов Владимировичей в градсовете нет, хотя Паршуто четко говорит именно Леонид Владимирович. Но есть Леонид Семенович Ляхович, заведующий кафедрой "Строительная механика ТГАСУ, академик Российской академии архитектуры и строительных наук, доктор технических наук. Судя по видосам с ним, голос похож.

- У меня несколько вопросов, в частности к разработчикам, может быть и эксперты ответят. С чем связано ограничение регламента по объединению участков существующих. Я хочу пояснить, что у нас много участков, которые не имеют никакой исторически обоснованной или сформированной там... вдоль Московского тракта разделен на маленькие земельные участки. Регламентом предполагается запретить объединение и дробление участков. При том мы все знаем, что правильный подход — это реконструкция кварталами, целых кварталов. В связи с этим и второй вопрос — учитывает ли процент застройки подземную застройку. При реконструкции кварталов во всех крупных городах под землей располагаются парковки, элементы другой инженерной структуры. Мы знаем, что у нас тяжелая ситуация по наличию парковок в центральной части города. Запрещая объединять участки и не оговаривая процент застройки подземных участков, мы ограничиваем развитие центральной части. В некоторых районах меня смущает запрет на некоторые улицы и набережные, которые находятся в зоне реки. Все остальное уже в качестве выступления.

О. Замжицкий:

- Последовательно. Мы с экспертами довольно подробно рассматривали вопрос дробления участков, в регламентах, которые сейчас рекомендуются, и то, что было год назад, максимальный и минимальный размер участка не устанавливается. Просто когда у нас большие исторические поселения, и тогда высокая степень сохранности участков, действительно имеет смысл восстанавливать. Сейчас они, как правило, восстановлены и мы не можем это сделать. Мы можем установить, но сразу возникнут вопросы.

Регламент касается надземной части. В этой случае мы не берем подземную часть.

Текущий регламент, о чем я говорил во время доклада, у нас присутствует регламент зона формирования наберженых и общественных пространств. Это два больших района около Татарской слободы и около моста. И у нас в разрешенных методах использования разрешены и 12.0 — это уличная сеть, разрешены гидротехнические сооружения, у нас разрешено предпринимать свою общественную деятельность. На мой взгляд, там все разрешено. Вопрос в том, что этот документ не разрешает что-либо строить, прокладывать, делать. Город на своем муниципальном уровне принимает правила землепользования и застройки, работает со своим генпланом и согласовывает эти свои решения с Минкультом в границах территории исторического поселения. И вот это согласование, этот документ будет влиять на согласование города с Минкультом своей градостроительной документации, которую еще предстоит разработать, учитывая этот документ.

Сергей Худяков, председатель Правления ТРО ООО "Союз архитекторов России", директор ООО «Архитектурное бюро «СТИЛЬ», доцент кафедры «Архитектурное проектирование» ТГАСУ:

- Во всех представленных зонах, по крайней мере, я проанализировал две, требования к участкам - везде запрещается ограничение изменения параметров, характеристик границ. Во всех перечисленных зонах запрещается организация новых площадей, улиц и набережных. Как это будет влиять на материалы ранее утвержденного генплана, где предполагался транспортный каркас, где пробивались улица Учебная, к реке и так далее? Сейчас эти зоны — Р7, не позволяют вообще делать трассировку новых улиц. То есть, фактически, представленные материалы идут в противовес ранее разработанным материалам генплана? Здесь говорили, правила игры будут по двум зонам, плюс третья зона, про которую никто не говорит. На сегодня генеральный план во многих позициях противоречит охранным зонам 2012-го года, а сейчас появляется третий документ.

О. Замжицкий:

- Ваш вопрос мы должны рассматривать с двух сторон. Первая: это у нас существует нормативная документация в области, которая регулируются 73 ФЗ об объектах культурного наследия. У нас в предмет охраны входит планировочный каркас и существующая исторически улично-дорожная сеть, она входит в предмет охраны исторического поселения. Явно прокладка новых улиц, новых площадей, она должна идти по историческим кварталам. Это одна сторона вопроса, поэтому запрет логичен. Мы фиксируем на сегодняшний день сохранившуюся уличную сеть и включаем в предмет охраны. Но есть второй момент: город — это живая история, ему нужно развиваться. Есть зоны, в которых возникновение новых улиц предусмотрено, и у нас есть пример, аналоги других исторических поселений, которые тоже попадают в такую ситуацию. Пример города Арзамас, который сейчас находится в стадии корректировки уже принятого такого документа. У них, с одной стороны, регламентом центральная площадь предусмотрена к ограничению дорожного движения, запрету фактически, но через нее идет основной транспортный поток города. Для того, чтобы организовать, в одном месте ограничить это движение, нужно организовать дорожное движение в другом месте. У них в генплане с советских времен фигурирует прокладка новой улицы через квартал, который позволяет это. Да, он был образован на месте бывшего русла реки, как-то так получилось. Река запружена, болото называлось, потом рынок, в лучших традициях 90-х. И вот сейчас они вышли с конкретным предложением, не просто абстрактно — а вот нам запретят то, это. Они вышли с предложением и для него разработан план корректировки требования и для этого квартала и соседнего участка, через который предполагается прокладка этой улицы, внесены виды разрешенного использования 12.01, после того, как Министерство культуры, у них сроки, они тоже должны выйти в мае выйти на министерство культуры, может согласовать на уровне генплана ПЗЗ городу с Министерством культуры прокладку этой улицы. Все это возможно. Пока мы говорим абстрактно — нам нельзя будет делать чего-то. Чего нельзя будет делать? Давайте смотреть конкретные вопросы. Конкретный проект, его обоснование, после этого подготовка материалов, направление в Минкульт, внесение изменений. Если все это обосновано — все возможно.

Е. Паршуто:

- Я, если можно, помогу даже немножко. Сергей Юрьевич, мы все тут с вами не на вертолете же прилетели в этот город, мы все свидетели определенной последовательности событий. Я напомню ситуацию с принятием генплана в 2007 году, когда мы все вместе с вами, почти в этом же составе вынуждены были после долгих-долгих обсуждений, после присоединения территорий, после хамского поведения с историческим центром в течение длительного срока и строительства 150 объектов в центральной части города, принять генплан и правила землепользования и застройки до того, как был принят проект зон охраны.

Это было нарушение действующего градостроительного кодекса. А мы тогда это с вами сделали. Сделали ошибку. Но из двух зол выбрали меньшее — все-таки для областного центра определили правила игры, которые работают до сих пор, и работают неплохо. Поэтому в этот раз нужно эту ошибку не делать, тем более, что нам сегодня законодательство вообще не позволяет принять или изменить генплан без принятия этого документа. Поэтому что первично и что вторично — совершенно понятно. Тот документ, который мы сегодня обсуждаем — он первичен. И мы с вами будем дальше работать. И надо сказать, границы исторического поселения, я об этом в конце хотел сказать, но скажу сейчас, это всего 3% территории областного центра. Да, конечно, здесь сосредоточены все интересы и наиболее ценные градостроительные участки, и ландшафт, и культура вся, и 4 университета из 6, но это 3%! Поэтому увязать будущую корректировку генплана, правила землепользования и застройки с тем документом, который мы сегодня принимаем, я надеюсь, это будет наша ближайшая задача. Поэтому мне кажется, не очень корректно ставить вопрос — а как же мы будем работать по генплану 2007 года после принятия этого решения? Нам придется с вами менять генплан. Ситуация не очень, может быть, типовая, не многие из областных центров с этим сталкиваются.

Игорь Карпенко, главный архитектор ООО "Проектно-конструкторское бюро" ТДСК

- Можно все-таки уточнить по количеству зон? В предварительных материалах, которые утром были представлены, там гораздо их больше, и общую территорию посмотреть. Может быть, тогда вопросов часть отпадет, есть такая возможность? Общую карту. Утром были присланы границы, там есть такая интересная зона Р18, была во всяком случае.

Дело в том, что в соответствии с законодательством у нас границы территории... регламент принимается в границах территории. Р18 не попадает в границы территории, поэтому не предлагается к утверждению. На нее никакие ограничение распространяться не будут. Всего 12 зон, которые попадают в границы данной территории. Кроме Р18 были Р17, 16, которые попадают еще дальше, чем Р18. Они сейчас исключены.

Насколько необходимо в регламентах так четко прописывать — максимальная площадь, застройка отдельно стоящего объекта? Есть максимальный процент застройки земельного участка, и тут же дополнительно к зоне, если посмотреть, не более 150 квадратов.

Квартал традиционной жилой застройки, для деревянного низкоэтажного строительства существует некоторая масштабность исторически сложившаяся.

Что касается жилья - да. Но в этой зоне позволяется строить сады, школы, поликлиники, при этом говорится — не выше двух этажей. В эти же ограничения попадают и общественные объекты?

О. Замжицкий:

- А почему школа должна быть 10-этажной?

И.Карпенко:

- Почему она должна быть 10 на 15? Вы собираетесь один класс там обучать?

О. Замжицкий:

- Это та же история, что мы говорим с улицами. Мы берем абстрактную проблему и абстрактно ее обсуждаем. Есть конкретный пример, где такая школа запланирована и регламенты не дают ее построить?

И.Карпенко:

- Как раз в центре города эти регламенты не позволят разместить ни детский сад...

О. Замжицкий:

- На сегодняшний день есть такая проблема?

И.Карпенко:

- В городе нет территорий, где в центре можно разместить детский сад и школу.

О. Замжицкий:

- То есть, на сегодняшний день нету такого проекта, который бы был бы закрыт...

И.Карпенко:

- Его и не будет, мы на будущее перекрываем возможность размещения в центре.

Е. Паршуто:

- Есть у вас какой-то вопрос конкретный с размещением школы в центре города, где можно было сейчас разработчикам сказать об этом?

О. Замжицкий:

- Я вам привел случай с Арзамасом, где появилась конкретная проблема, и они ее конкретным образом решили, несмотря на принятый документ, который запрещал им это делать. Если мы говорим о наших желаниях, что мы хотим что-то сделать в центре города, то этого нельзя. Но если у нас существует объективная ситуация, которая, например, в случае с размещением социального объекта... это как со Владивостоком, у них был принят документ по достопримечательному месту, остановились несколько проектов по строительству школ и детских садов. Решили этот вопрос? Решили. В Арзамасе решили эту проблему. И у вас вопрос работы с градостроительными документами. Если появится такая проблема, я уверен, можно будет найти возможность. А сейчас мы говорим абстрактно: «а вот, мы на будущее закрываем развитие». Наверное.

В. Коренев:

- Дело в том, что Минкульт определяет определенный перечень позиций по отдельным параметрам. В том числе, максимальная площадь земельного участка, минимальный отступ от границ земельного участка, минимальный размер интервалов уличной застройки. Если это не будет отражено в утверждаемой части, документ просто не примут.

Е. Паршуто:

- Буквально сегодня пришло письмо из Минкульта, датированное 6 мая, где коллегиа наши из министерства, посмотрев нашу дорожную карту и план мероприятий обращают наше внимание на то, что мы не утверждаем не только предмет границ, а все те составляющие, которые прозвучали в докладе основного докладчика и рецензентов. Не имея этих позиций в утверждаемой части у нас шансов нет просто, чтобы этот документ утвердить в Минкульте.

Мы сегодня работаем по приказу 16-го года, где по историческим поселениям совершенно четкая позиция, что должно быть в утверждаемой части.

Сергей Юрьевич: 556 резерв, 1084, а скажите, из этого резерва градоформирующие объекты, сколько из них аварийных?

Н. Савельева:

- Я могу ошибаться, но из опыта — 80%.

Докладчик заявил, что градообразующие объекты сносить нельзя. Так? Под уголовную ответственность. Как разрулить этот узел?

Н. Савельева:

Сохранить этот объем очень проблемно. Но, учитывая, что эта цифра очень близка к цифрам проекта зон охраны, которую мы пытаемся удержать...

Я просто спрашиваю, есть большой процент аварийных, юридически как это разрулить потом удастся?

И. Коренев :

- Я попробую порассуждать над вопросом. Законодательство постоянно меняется. И для исторических поселений, в котором в качестве аварийного фонда является ценная застройка, могут быть приняты или предложены на законодательном уровне дополнительные решения. Для этого нужно инициировать и выделять средства не на снос аварийного фонда, который является ценной градообразующей средой, а на восстановление аварийного фонда. Это все в формате наших законодательных действий. Действия должны быть и с нашей стороны.

Петр Классен:

- В рамках исторического поселения классификация улиц сохраняется та же, что и существовала, магистрали скоростного движения и так далее, все это будет контролироваться?

О. Замжицкий:

- Нет, в этом документе не предполагается подобного разделения. У нас существует в обосновывающей части, выделяются исторические периоды с историческими планами, когда улица, направление образовалось, дается в обосновывающей части.... мы говорим об исторических улицах.

П.Классен:

Если историческая улица по своим параметрам подходит под классификации к определенной уличной сети, то допускается? Если ширина, скорость, шумозащита и так далее, то классификацию придется менять? Если улица в исторической части...

О. Замжицкий:

- Если мы говорим об исторической улице, которая не соответствует современным нормативам, здесь такая же ситуация, как и с объетками культурного наследия. У нас есть памятник. Как только туда приходят пожарники, они говорят — у вас все не соответствует нормативам, но мы с этим живем, так как это историческое здание, мы не можем там пробивать проемы, делать пожарные мероприятия в соответствии с современными нормативами. Для исторического поселения сейчас, юридически, это недостаточно полно определено Минкультом. Смысл именно такой: если у нас существует какая-то историческая улично-дорожная сеть, она должна сохраняться, как это делается в Европе и во Франции. Скорость должна быть ограничена.

П.Классен:

- То есть, при ограничении скорости и интенсивности данные улицы не будут справляться со своими сегодняшними нагрузками, нужно вводить корректировку в транспортную схему города.

О. Замжицкий:

- Смотрите, у нас было сказано, что у нас территория исторического поселения — это 3%, значит остальные 97 должны включить в себя какие-то маршруты объезда, в том числе тяжелой техники.

П.Классен:

- В Арзамасе решили вопрос?

О. Замжицкий:

- У них в центре города предусмотрено ограничение движения. И оно сейчас в процессе, они решают эту проблему. И оно будет ограничено, там просто кроме ограничения движения, там прямо по середине улично-дорожной сети епархия пытается провести воссоздание церкви. Получается, если они, а у них это получится, потому что сейчас такая практика, как только там появится новый храм — улица будет перекрыта. Поэтому они сейчас озабочены формированием путей объезда как в территории исторического поселения, так и за его пределами, но в границах города.

П.Классен:

- То есть надо посмотреть еще раз на транспортную схему...

О. Замжицкий:

- Это работа с генпланом. В генплан несомненно придется вносить дополнения в связи со статусом.

Е. Паршуто:

- Время на вопросы исчезло. Хороший тон будет, если мы предложим задать вопросы присутствующим здесь.

И. Кляйн, мэр г. Томска:

- Я много раз слушал, в том числе и с руководством встречался. Все мы прекрасно понимаем, кто «за», кто «против», что мы хотим сохранить, «против» никого. Выступала Нина Валентиновна, сказала, важно действительное количество, которое мы реально обеспечим. Как руководитель города говорю — мы сегодня на этот статус ни копейки не имеем. Сегодня у нас проблемы появляются с аварийными домами — домов в бюджете нет. Насколько нам помогут границы исторического поселения решать вопросы финансирования на федеральном уровне?

Второй вопрос касается предыдущих споров. По идее, мы должны руководствоваться, и исполнительная власть, и разработчики, вопросами исполнительными документами, которые есть. Правительственное распоряжение ИНО-Томск, наши архитекторы задавали вопрос, у нас правый берег — набережные, какие конкретно объекты. У нас проекты на правобережье запроектированы, деньги потрачены на эскизные проекты — музей науки и техники. Как он впишется туда на правом берегу, который является панорамой и все. Задача-то одна — сделать правильно. И потом мы подкорректируем и генплан и все, у меня нет понимания, каким документом мы будем руководствоваться, будет эта граница правильно утверждена, будем и руководство, и дальше по мере жизни вносить в нее изменения соответственно во все документы. Но у меня сегодня возникает вопрос, когда уважаемые эксперты говорят, вот Владимир Иннокентьевич начал свое выступление, мы имели то, что имели, но не все имели, а экспертную оценку дали. Мы опять в очерденой раз не натворим чудес? Не имея полной информации по всем разделам. И потом видим, там не вычеркнут, там... Мы в спешке не набедокурим?

О. Замжицкий:

- У нас происходит некоторое смешение понятий. Сама граница ничего не запрещает и не разрешает. Вопрос касается предмета охраны и требования градостроительного регламента. У нас сегодняшняя культура музейного использования вынесена, разрешенная, на всех регламентах. Я думаю, что и в случае строительства музея его построить будет можно, если он пройдет согласование на региональном уровне и это согласование, получается, с учетом этой документации, но это другая история. Вот если его можно будет построить, то все хорошо же будет?

И.Кляйн:

- А если нет — деньги зря.

О. Замжицкий:

- Вы же сейчас не знаете, можно или нельзя.

И.Кляйн:

- Вы сказали, что дамба не более 4 метров. Я понимаю, что по эскизам совершенно другая ситуация. Как с этим?

О. Замжицкий:

- Мы сейчас обсуждаем эту ситуацию. Можем к нему после совещания вернуться, я вам расскажу более подробно.

В. Коренев:

- Идет разговор о территории рядом с Татарской слободой, там как раз в рамках эскизного проектирования была запроектировна именно малоэтажная застройка, за счет того, что три уровня вниз в междамбовом пространстве можно обеспечить подземную урбанистику. У нас регламент не регламентирует подплатформенную часть, там пожалуйста, можно обеспечивать соответствующие ресурсы. А то, что у нас возникает две пробки между между существвующей дамбой и новой дамбой, понятно, что мы должны эту поверхность использовать рационально и все, что находится внизу исопльзовать под развитие общественных функций. Изначально эта идеология закладывалась, даже не было разговора об историческом поселении, что именно в этой части должна существовать невысотная составляющая, не сплошные массивы объектов, а именно такого определенного характера.

И. Кляйн:

- Два документа: проект зон охраны, утвержденный постановлением губернатора 226м и границы и тем и другим документом должны руководствоваться. В случае расхождения какой из них более главный?

О. Замжицкий:

- У нас два этих документа параллельно существуют. И больше того, у нас зона охраны является разрешительно-запретительным документом, это документ — это рамочный документ, который будет влиять на согласование той документации градостроительной, которую будете вы разрабатывать, город. У них немного разные механики. Но в 73 ФЗ прописано, что в случае, если у нас на один участок попадает два градостроительных регламента — действует более строгий. Этот вопрос рассматривался. У нас практически таких значительных расхождений с действующим проектом зон охраны нету. И там, где мы выходим за пределы зон охраны рассматривалась градостроительная ситуация и запретительных регламентов относительно существующей застройки не устанавливалось. Понятно, что поставить 100-этажный дом не самое лучшее... у нас есть примеры других городов, где в свое время поставили большие башни, они торчат, ничего там хорошего нет.

С.Панов, председатель Думы г. Томска:

- Томичи от этого документа в чем выиграют? Звучат слова о дополнительных ограничениях, разделах, о том, что в Томске много регламентов появляются, причем дополнительно к тем, что уже имеются. Мы слышим, что нам потребуются дополнительные согласования в Минкульте, дополнительные согласования для строителей, это всегда новые препятствия, которые нужно учитывать при проектировании. В центральной России достаточно много городов, которые не являются историческими поселениями, но по-хорошему являются памятниками. Даже взять Золотое кольцо, если кто бывал, не хочется применять слово мертвые города, но там находишься, интересно посмотреть и уехать. Сегодня вы задачу выполняете с какими плюсами для Томска и томичей. И второе -возможно ли каким-то образом обойти административный барьер, чтобы не загружать министрество, а делать эту работу в Томске по небольшим проектам?

О. Замжицкий:
- У нас существует такое понятие, как государственное устройство и федеральное законодательство, и его надо выполнять. Оно нам предприсывает наличие этого документа. Поэтому говорить, какую выгоду получат томичи от наличия проекта… а какую выгоду томичи получают от наличия уголовного кодекса? Такой документ должен быть, независимо от того, выгодно это какому-то томичу или нет. Более того, если мы посмотрим, то у нас есть разные томичи — кому-то это выгодно, кому-то нет. Мы вчера на общественном совете слышали разные мнения по этому поводу. И сегодня обсуждается, что тысячи много, а вчера обсуждалось, что много. И это все обсуждали томичи. Есть законодательство, его надо выполнить без каких-то экивоков. Если есть требование о том, что нужно согласовывать с Минкультом какую-то документацию, её надо согласовывать. Вчера звучала коррупционная составляющая, это любимая сейчас тема, но, на самом деле, волков бояться — в лес не ходить. Есть требования законодательства, надо согласовывать документацию, мы ее согласовываем. Больше того, когда документ будет принят и, например, правила землепользования и застройки будут согласовываны с Минкультом дальше вопросы отдельного строительства в части архитектурных решений — они согласовываются на региональном уровне. Это у нас прописано в законодательстве, то есть не все согласовыается в Москве. Что-то и на региональном уровне. И отдельные вопросы... больше того, существуют проблемы самого законодательства. Сейчас некоторые правовые вопросы не до конца урегулированы и на региональном уровне Томску придется принимать дополнительные регламентные документы, как жить в рамках этого принятого Минкультом документа. Это дело будущего, но с этим придется жить, требования такие.

М. Бокова, Председатель совета Томского областного отделения ВООПиК:

Вчера на общественном обсуждении мы узнали, что из предмета охраны, он был уменьшен еще на 300 объектов. У меня вопрос — эти объекты прошли судебную экспертизу? Были ли они разобраны в судебно разбирательстве и была ли им дана оценка?

О. Замжицкий:

- В судебном разбирательстве... вообще этого вопроса не касались, там разбирались отдельный десяток объектов, которые администрация город Томска доказывала, что они в этом списке находиться не должны. Они и не находятся. Сам список, как таковой, экспертизе не подвергался.

М. Бокова:

- То есть 560 с небольшим количеством объектов и теперь мы имеем 1084, то есть все эти объекты находятся за границей исторического поселения?

О. Замжицкий:

- Не все, большая часть.

М. Бокова:

- Сколько тех, которые в границах все-таки, и которые мы теперь потеряем? Вчера нам было предложено уточнить наше предложение по итогам совета, мы сегодня это сделали и я хочу уточить, сколько таких объектов вычеркнутых осталось за границами исторического поселения.

О. Замжицкий:

- Я сейчас точно не скажу.

М. Бокова:

- Хотя бы примерно....

Е. Паршуто:

- Вопрос есть, надо подготовить справку и передать в ВООПИК официально.

О. Замжицкий:

- Это будет зафиксировано в протоколе и мы в соответствии с ним подготовим материалы.

Е. Паршуто:

- Еще Никита Олегович поднимал там руку....

Н. Кирсанов:

- Я поднимал не для вопроса...

Е. Паршуто:

- Тогда отменяем.

Александр Скрипник, главный архитектор проектов ООО "Скрипник и компания", заслуженный архитектор РФ:

- Порядок введения в действие какой существует? Выдано уже, начато строительство...

О. Замжицкий:

- В данном случае у нас законодательно это не зафиксировано, но у нас есть практика других исторических поселений. В соответствии с которой, в том числе, Минкульт трактует это следующим образом: если разрешение на строительство выдано, оно отложено быть не может. Если выдано ГПЗУ — градостроительный план земельного участка, то он должен быть изменен.

Е. Паршуто:

- То есть, уровень ГПЗУ не позволяет больше в тех параметрах работать?

О. Замжицкий:

- Да.

Е. Паршуто:

- Все, завершили процедуру вопросов. У меня заранее записались 4 человека: Петр Ильич Квасин, Сергей Юрьевич Худяков, Елена Владиславовна Перетягина и Леонид Семенович Ляхович. Может быть, кто-то сразу самоотвод, или нет?

Е. Перетягина:

- Я буквально пару слов. Поскольку я являюсь руководителем госоргана по охране памятников, вы знаете, на самом деле есть такой нюанс, что мы и сейчас живем по правилам некоего проекта реконструкции и застройки центральной части Томска, который разрабатывался для исторического поселения, когда статус присваивался в 90-м году. Это проект по решению облисполкома 1987-го года. Именно это содержание примерно в этом проекте существует. Сегодня статус города изменился, он стал историко-культурным городом, историческим поселением на основании других документов, федерального значения, статус повысился, поэтому, конечно, данный документ, который мы сегодня рассматриваем, является, безусловно, очень важным. И, как мы видим, с 87-го года мы живем и руководствуемся при согласовании с застройщиками этим проектом, ничего не остановилось. Поэтому что нужно будет сделать — это начало большого пути, который называется регулирование градостроительной деятельности. На практике собственной работы и каждый день в кабинете мы ощущаем нехватку неких нормативных актов при принятии решений, нехватку некоторых аналитических материалов, которые должны использоваться при проектировании и строительстве. Поэтому данный проект позволит как раз эти вопросы урегулировать, принять нормативные акты и жить городу, историческому поселению федерального значения, по тем требованиям, которые существуют в нормативных документах и действующем законодательстве. В обязательном порядке в Томске следует учитывать историчность районов, топонимику районов и специфику каждого района. Данным документом эта позиция усиливается, поэтому так же я считаю с точки зрения органа охраны памятников безусловно важным моментом.

Немного отвечая на вопрос Марии Николаевны, не буду развивать эту тему, но данный документ, который мы сегодня рассматриваем не придает никакого статуса зданиям, поэтому все ваши предложения, согласна, учитывать надо. Но через процедуру работы с реестром памятников. Об этом я уже говорю порядка 5 лет. Поэтому, конечно, городской администрации придется в этой части потрудиться и поверьте, внести в этот приказ в Министерстве будет просто, а вот если мы сейчас ошибемся и увеличим их количество и поймем, что надо будет исключать, вот тут вознкинут проблемы. Поэтому я очень прошу общественность услышать эти моменты. Именно поэтому достаточно взвешанный перечень в объеме 1084, а не 1800 в данном случае присутствует.

Е. Паршуто:

- Петр Яковлевич, не удастся отмолчаться, как председателю общественного совета, пожалуйста.

Петр Классен:

- Мы вчера обсуждали, и сегодня на ту же тему... Еще не все документы, судя по всему, готовы. Хотелось бы более подробно покопаться в самом проекте. В целом, территория чуть больше, чуть меньше, само количество метров квадратных особого значения не имеют. Имеют значение регламенты, которые в них заложены. Здесь как раз и прописывается вся наша градостроительная деятельность, и отражение ее в генплане и в дальнейших документах. Вот с регламентами хотелось бы больше ознакомиться и поработать. К сожалению, материалы до совета... вчера еще мы только заслушали вчерашнюю версию, на сегодня есть изменения. Для работы совета коллеги просили подготовить материалы для анализа, работы с ними, чтобы в дальнейшем более подробно выставить свое мнение. На сегодня вероятно все равно этот документ нужно принимать. Вопросы остались с регламентами, вопросы, влияющие на генплан задавались. Не все звучит. Некоторые вопросы мы задаем, ответ получаем, почти полный всегда. Поэтому хотелось бы более точной дальнейшей, более подробной работы. Наверное, после принятия этого документа такой путь, наверное, наметится.

Е. Паршуто:

- Председатель томской организации союза архитекторов России Сергей Юрьевич Худяков.

С. Худяков:

У нас такое общество, что ли. С возрастом, каким-то опытом, есть какое-то понимание, что хочется как-то... и коллег приучаешь, спорим, ругаемся. Хотелось бы все-таки по закону жить, по правилам, которые для всех одинаковы. Такое ощущение, что мы сами себе создаем какие-то проблемы, чтобы потом их героически преодолевать, и каждый будет создавать видимость, что вот, я преодолел, решил эту проблему. А чтобы сразу эти правила игры, четкие вот здесь установить, как-то у нас не получается. На самом деле это все лирика, эмоции просто. Я считаю, что я сегодня очень удачно с автором поговорим, ворвался к нему в кабинет, и мы с ним нормально... то, чего не хватило вчера на общественном совете просто и профессионально, нормально, задали друг другу вопросы. Я услышал то, что хотел и лирику опускаю в сторону. Я предлагаю, надо просто принимать этот документ. Давайте принимать и работать. Если автор нас убедил, что следующие правила игры должны, нам матрица дана, а правила игры мы должны сами — ПЗЗ — я прав?

О. Замжицкий:

- Да.

С. Худяков:

- Составить в рамках то, что предложено. Все от нас зависит. Собираемся с общественникам, региональными, сами для себя же делаем. Предлагают не дискутировать, принять документ, ну, а там уж, формальная сторона, сколько «за», сколько «против», сейчас это не принципиально. Но давайте, все-таки надо останавливаться и жить по правилам. Очень тяжело было. Мы 2007–2012 год, пять лет, просто непонятно... поймите правильно, я не свои интересы представляю, я представляю интересы профсоюза проектировщиков. Можно так это назвать. И очень тяжело было пять лет жить в правовом вакууме, кто смог, тот так ходил, кто не смог прямо, башкой бился. А сейчас нам еще сложнее будет. Давайте сразу на берегу договорились и будем жить по правилам. Я за то, чтобы проект согласовать.

О. Лещинер:

- Я так понимаю, что мы все равно идем к принятию этого документа. То, что я успел сегодня с утра увидеть и то, что авторам, может быть, они посмотрят, согласятся со мной и исправят. Меня очень беспокоить пункт регалмента, который запрещает объединение участков все-таки. Мне кажется, что будущее за комплексным проектированием и реконструкцией на уровне градостроительных единиц, в Томске это квартал. Нигде не сказано... я получил ответ, что процент застройки является надземной частью, но не написано, что подземная часть не регламентируется. А в этом случае всегда трактуется не в пользу проектировщиков почему-то у нас. Поэтому мне кажется, обязательно должно быть указано, что эти участки и процент застройки связаны с надземной частью, а лучше все-таки позволить, хотя бы в некоторых районах, где это совершенно очевидно, убрать запрещение объединения участков. Мне кажется, что мы тут очень сложную ситуацию себе создадим и не сможем заниматься комплексным проектированием.

В районе Р7 у нас попал центральный рынок. И там наложено — максимальная площадь застройки объекта 130 на 12. Хочу обратить внимание автора, что есть 80 на 14, 130 на 12, 80 на 20. И мне кажется, я соглашусь с коллегами, такие четкие цифры не стоит в таком документе, который охватывает достаточно большие территории, указывать. Даже если мы указываем максимальную площадь застройки, может быть не нужно регламентировать ее габариты. Почему 130 на 20, а не на 15 или 18. Если это центральный рынок, то 12 метров явно узко. У нас сейчас уличная торговля запрещена, должен быть крытый рынок, он не сможет появиться в таких габаритах. Может быть все делалось просто в достаточно сжатые сроки, авторы просто не проанализиировали, не увидели, что это территория центрального рынка.

У нас, если я не ошибаюсь, 4 промышленных предприятия, расположенных в разных частях города, соседствуют с территориями, которые имеют разную высотку, начиная от 12 и до 24 метров ограничения. При этом на всех промпредприятих, назвисимо от того, что они в самых разных частях города находятся, определен один параметр по высотной характеристике% 15-18. Не совсем понимаю, какая может быть скатная кровля у промышленного предприятия, зачем давать по коньку и по карнизу. Наверное здесь было бы правильно давать максимальную высоту 21 метр до карниза, 24 до конька, что, на мой взгляд, для девятиэтажного дома несколько странно, поскольку, наверное, такие подробности может быть стоит упустить и дать максимальную высоту.

Площадь застройки для промпредприятий указана 40%, что совершенно нереально для промпредприятия. Промпредприятие пытается охватить, поскольку это производственный цикл, до 100% территории застройки. Предлагают тоже на это внимание обратить.

И если бы была возможность у наших практикующих архитекторов еще раз встретиться с авторами, некоторые нюансы ему списочком высказать, может быть это было бы полезно и решение нашего градосовета, отметить пункт о том, чтобы создать краткосрочно существующую согласительную комиссию, чтобы она некоторые шероховатости в этом проекте сгладила, потому что сейчас на это мы внимания не обратим и потом столкнемся с вполне конкретной ситуацией.

Е. Паршуто:

- Задаю вопрос, оперативно вы готовы это сделать?

О. Лещинер:

- Я готов.

Е. Паршуто:

- Ваш вопрос — вам же и поручение.

О.Замжицкий:

- Хотел обратить внимание, что вы в том числе предлагались в состав согласительной комиссии, которая планировалась к созданию после прошлого совета. Прошел год. Поэтому когда мы встречаемся раз в год и говорим, а неплохо бы нам согласительную комиссию. Но в прошлом году было все то же самое, и почему-то никто никаких решений не принял.

Е. Паршуто:

- Согласительная комиссия работает годы, а решение принимается всегда в один день. Это практика наша, к сожалению или счастью, не знаю.

Кто бы хотел еще выступить, только очень оперативно?

А. Иванов, городской активист:

- Здесь звучал неоднократно тезис о том, что у нас недостаточно ресурсов, поэтому будем оставлять только то количество зданий, которое можем сохранить. Это к вопросу о том, почему сокращаются на 300-800, разные цифры. Мне почему-то кажется, что отсутствие мыла не повод для обрезания грязных рук. Может быть стоит подождать, когда появится мыло и помыть руки. Поэтому тезис о том, что количество зданий, которые мы включаем в охраняемый перечень нужно сокращать только потому, что у нас нет сегодня денег на их ремонт и восстановление не совсем верно. К тому же здесь прозвучало вполне качественное предложение по этому поводу, что те деньги, которые выделяются на снос применять на реконструкцию, восстановление, расселение и сохранение той среды, того города, которым и является Томск.

И. Кляйн, мэр г. Томска:

- Хотел бы поблагодарить вас, Евгений Валерьянович, и всех коллег, которые высказали сегодня свои соображения, предложения. Понятно, что здесь сидят неравнодушные томичи, которые искренне болеют за Томск и не хотят допустить ошибок, еще чего-то. Считаю, принимать надо. Сегодня надо подтверждать документ градостротельным советом, с учетом предложений, которые были высказаны, но надо вместе отработать. Только срок один день. Олег Юрьевич, хорошее предложение, садитесь, дальше 8го мы не имеем права. Для меня точно гора с плеч и одной головной болью меньше. И вся дальнейшая работа.... Одной меньше, а дальнейшая... еще 105 проблем новых — правила ПЗЗ новые и пошло поехало. Работа только начинается, но точку надо сегодня поставить. Я предлагают принимать с учетом высказанных предложений.

Е. Паршуто:

- Разрешите предоставить слово старейшему, в хорошем смысле этого слова, члену градостроительного совета, академику российской академии архитектуры и строительных наук — Лихович Леонид Семенович.

Л. Ляхович, Академик Российской академии архитектуры и строительных наук, доктор технических наук, профессор ТГАСУ:

- Первое, что я хотел бы сказать — здесь сложнейшее решение. С одной стороны, это культурное наследие. Я хочу напомнить, в конце 1990-х годов здесь был очень крупный архитектурный форум и приезжала большая группа ведущих архитекторов во главе с Александром Григорьевичем Рочеговым, это в то время Президент Российской академии архитектуры и строительных наук, Народный архитектор СССР еще. И он, выступая по телевидению, сказал очень важную фразу: «На Томске лежит колоссальная ответственность за сохранение уникального слоя российской культуры — деревянной архитектуры». Это одна миссия Томска. Но сложность градостроительных решений в Томске усложняется еще и тем, что Томск имеет статус иннограда. Поэтому увязать эти две функции чрезвычайно сложно. И здесь, в общем, как-то и сошлись в неких противоречиях. С одной стороны, надо сохранять культурное наследие, здесь ответственность Томска действительно велика, я еще приведу коротко некоторые факты, самые последние, апрельского месяца. С другой стороны, городу надо развиваться, в том числе, как иннограду.

У меня тут сразу предложение, Евгений Валерьянович, как-то на нашем совете обсудить те направления деятельности, которые бы позволили выстроить и увязать гармонично две этих важнейших функции города. Кстати, сегодняшний документ в каком-то смысле поможет это сделать.

Насчет согласительной группы. На прошлом совете это было мое предложение, оно не было реализовано. Сейчас Евгений Валерьянович жестко сказал, я думаю, это правильно. Надо в течение одного-двух дней обсудить, что можно сделать. Этот документ, как авторы сказали, он очень важен еще и тем, что он не является мертвым. Он допускает, при наличии четкого обоснования согласование без нарушения законодательства об охране памятников. А такие возможности, как показывает практика, имеются.

Несколько слов о том, насколько на нас смотрят. 16 апреля я был на заседании в Москве Всероссийского совета по охране памятников и культурного наследия. Там нас в повестке дня не было. Владимир Иннокентьевич [Коренев] на начале был, но они меня подняли и заставили рассказать о том, что происходит. Я был удивлен, во-первых, их осведомленностью. Кстати, я скажу, что тот вологодский проект они охарактеризовали как, может быть слово не очень хорошее, достаточно экстремистский. Это москвичи охарактеризовали. Поэтому то, что сейчас от него немножко отошли, и вот этот проект более согласуется с одной стороны, охраной памятников, с другой — все-таки возможности более активного развития строительства, это очень важное достижение. Сейчас такого противостояния, как было на прошлом совете, как было перед прошлым советом, сейчас нет.

В Москве они почему-то о вот этом процессе, который здесь идет, они не знали. И они нападали на город, область, что тут недопонимают ничего. Я вынужден был рассказать, что сейчас идет активная работа над согласованием, что занимаются московские мастерские и сейчас ищется решение, которое будет как раз более взвешенным, чем вологодское. Это было принято, но они попросили, чтобы после принятия решения этот совет, который возглавляется известным человеком, Александром Петровичем Кудрявцевым, Игорем Андреевичем Бондаренко (это ведущие архитекторы, Кудрявцев был много лет президентом академии, вице-президентом, ректором АРХИ, это известная личность. Игорь Андреевич много лет возглавлял институт истории и теории архитектуры, оба академики).

Я думаю, что мы должны нести ответственность не только перед своим городом, и за свой город перед Россией. Поэтому мы должны показать, что здесь, действительно, полное понимание того, как идет сохранение памятников, это важно, и принятие этого документа, я думаю, нам Олег Валентинович [Замжицкий] хорошо разъяснил, что если будет какая-то необходимость, то в рамках разумного подхода можно решать проблемы города, что очень важно. Ну и все-таки, я повторяю главное свое предложение — нам надо в ближайшее время вернуться к рассмотрению направления градостроительной деятельности с целью гармонизации двух основных целей города. Я думаю, что это не быстрый, но и не очень далекий.... Надо какую-то группу создать, поручить группе специалистов этим заняться, градостроительных. Я думаю, Союз архитекторов здесь должен включиться очень активно. И если мы не увяжем на этом уровне, у нас все эти трения будут продолжаться.

Е. Паршуто:

- Давайте сразу в протокол это запишем. У нас с вами есть уникальная возможность с 13 по 15 июня пообсуждать это на площадке совета главных архитекторов РФ, который в Томске состоится с участием ректорского корпуса. Я думаю, что это будет интересная площадка для того, чтобы дать импульс этого движения.

Я предлагаю членам совета проголосовать, чтобы у нас все было четко и протокольно выверено. Кто за то, чтобы согласовать в целом работу, которую представили нам разработчики из Федерального унитарного государственного предприятия и направить эту работу для утверждения в Минкульт. Кто «за»? 9 из 12. Кто против? Кто воздержался? Трое воздержавшихся, 9 «за».

Коллеги, я поздравляю всех с принятием этого документа. Я думаю, что сегодня историческое событие произошло. Вообще, исторические населенные пункты, такое понятие было введено в 1970-м году в РФ, тогда еще при Советском Союзе. И был утвержден перечень из 115 городов. Томск туда не попал. Это случилось только в 90-м году, это было закреплено постановлением коллегии Минкульта, коллегии Госстроя и центрального совета ВООПиК. Это как раз то решение, когда был утвержден перечень исторических городов. Он включал в себя 426 городов РФ. Это было осознанно, что Томск тогда попал в этот перечень и понятно, что присвоение статуса абсолютно закономерно было. Я напомню, что в 1976-м году были созданы проектные мастерские «Томскреставрация», а в 1981-м году - проектный институт «Спецпроектреставрация». И огромную роль в этом сыграл первый секретарь томского обкома КПСС Егор Кузьмич Лигачев. Я думаю, надо ему огромное спасибо сказать за то, что он сделал в этом направлении.

В июле 2010 года, уже об этом говорили все, был подписан приказ Минкульта о перечне исторических городов, где Томск не только сохранил свое место, но и получил статус исторического города федерального значения. В ряду таких городов, как Санкт-Петербург, Суздаль, Ярославль, Смоленск, Кострома, Дербент, с тысячелетней историей, Иркутск, Выборг, Владимир.

Мы в ряду таких городов, что нам, наверное, нужно еще раз осознать, что у Томска огромный потенциал с точки зрения исторического культурного наследия, что мы действительно по праву считаемся историческим поселением федерального значения.

Я хочу сказать, последовательную позицию занимает губернатор Томской области в этом направлении. Именно он принял решение в 2012-м году об утверждении того документа, который мы долго-долго с вами все вместе делали, утверждали. В 2012-м году это свершилось, и мы действительно стали жить совершенно по новым правилам. Все привыкли к понятию регламентов, высотности. На самом деле, процессы позитивные в центре города если не начались, то негатив немного застопорился.

Сейчас у нас есть реальный шанс сделать необратимыми те вещи в части сохранения, о которых мы говорим. Я здесь и поддержу коллег, так уж случилось, что я и сам архитектор, и в части развития города есть сразу же вопросы, как бы это ни повлияло. По левую руку сидит замгубернатора, который отвечает за инвестиционную политику и привлечение денег в Томскую область. Я очень надеюсь, что мы вместе с вами сформируем здесь такие условия, которые действительно позволят привлечь инвестиции, а не остановить этот поток, потому что инвестиции — это не количество этажей, и не материал зданий. Инвестиции — это вещь, которая идет в те города, и в те населенные пункты и те территории, где сами люди осознают ценность этих территорий. Мне кажется, мы на этом пути заняли абсолютно верную позицию. Поэтому огромное спасибо вам за работу, сегодняшний конструктивный разговор. Я думаю, что принимается предложение Леонида Семеновича, чтобы обсудить более серьезно две главные особенности областного центра, потому что именно из этого нам нужно извлекать наш главный потенциал и позитив. Не поняв этих вещей, мы не сможем просто дальше двигаться вперед.

С вашего разрешения, оформляем протокольное решение, практически единогласное, в части тех, кто проголосовал «за». «Против» не было ни одного члена градосовета. Всем спасибо. Прошу в течение сегодняшнего-завтрашнего дня все предложения оформить письменно и предоставить в секретариат для рассмотрения.