Александр Соколов, «Антропогенез.ру»: «Лженаука не исчезнет, победить ее полностью невозможно, но как минимум должна быть альтернатива»

Александр Соколов — известный российский популяризатор науки. Он основал 13 лет назад научно-просветительский портал «Антропогенез.ру», являясь с той поры его главным редактором. На портале в самых разных форматах — от мультфильмов до статей — можно найти материалы, посвященные эволюции человека. Также Александр входит в комиссию РАН по борьбе с лженаукой.

Недавно он приезжал в Томск, чтобы выступить с открытой лекцией на семейном фестивале ТПУ «Фиджитал-день». Мы воспользовались этой возможностью и поговорили с Александром о важности источников информации, просвещении, вечных лженаучных мифах.

— Александр, что происходит сегодня в России с научным блогерством?

— Блогеров много — появляются новые и новые. Что касается качества их материалов — проблема в том, что предостаточно халтуры. Это неизбежно, когда явление массовое. Многие становятся блогерами не из-за большой предрасположенности, а просто потому, что другие ведут блог — я тоже буду. А про что? Да, к примеру, про историю. И буду каждый день пилить по ролику… Когда мы включаем канал и смотрим видео, часто возникает вопрос: откуда автор черпает информацию? Из «Википедии», популярных книжек, другого блога, который только что сам прочитал, или он действительно работал с источниками, готовился? Нередко погружение в тему вступает в конфликт с тем, что надо делать много контента. Это одна проблема. Помимо нее в соцсетях есть огромное количество просто лженаучного, мракобесного материала. Квалификация даже тех, кто стремится заниматься просвещением, часто вызывает вопрос. Мы несколько лет делаем конференцию «ПроПросвет», вероятно, в 2023 году она пройдет в августе. Собираем там, в том числе, и научных блогеров, обсуждаем, как готовить материал, чтобы он был и интересным, и достоверным. Всегда говорим про фактчекинг, необходимость проверки, работу с источниками. Это очень важно для тех, кто занимается просвещением.

— Учитывая количество блогеров, как можно оценить их качество, на что обратить внимание?

— Скажу, что я всегда ориентируюсь на источники. Если речь не о новостях моды или впечатлениях о фильме, а, к примеру, про черные дыры или новые открытия генетиков, важно спросить себя: откуда человек взял данные? И минимальные требования — должна быть ссылка на источники. Если автор не приводит их — это обычно говорит о его низкой квалификации. Либо он считает, что читателю не нужно знать источники… Почему? Если ты знакомишь нас с научной информацией, делаешь это добросовестно, корректно, то стоит помочь тем, кто заинтересовался, узнать по теме больше.

Второй момент, на который стоит обратить внимание: не говорит ли блогер о том, что традиционное знание потерпело крах, ученые заблуждаются, забудьте все, что вы читали… Громкие заявления-сенсации о перевороте в науке — это признак журналистики с акцентом не на игру со вниманием аудитории, а на некое манипулирование. Это не значит, что информация не может быть достоверной. Но обычно ученые гораздо осторожнее в формулировках, чем журналисты, охочие до громких сенсаций. Известный мем «ученый изнасиловал журналиста» показывает, что нередко журналисты играют с информацией в испорченный телефон.

— Они получают ее не из первых уст?

— Информация о научных открытиях часто проходит несколько стадий искажений. Есть непосредственно исследовательский институт, лаборатория, которые выпускают результат своих исследований — научную статью со сложной, рассчитанной на специалистов информацией. В ней расчеты, графики. Они же готовят пресс-релиз для журналистов, где та же информация пересказана в упрощенном виде, так как понимают, что прессу часто интересуют не те вещи, что исследователей. Потом этот пресс-релиз попадает журналистам, они его еще раз переписывают, добавляют что-то от себя, берут комментарии ученых, экспертов, которые в этом исследовании не участвовали. Его читают другие люди и выпускают новость на английском языке. Ее находит русскоязычный журналист, переводит (часто с ошибками). И только после этих стадий информация попадает к читателю. От исходного исследования уже остаются рожки да ножки. Прежде чем мы будем обсуждать посты, нужно понять, что до нас доходит эхо, отголоски. И хорошо бы найти первоисточник, узнать, что в нем вообще было. Но для этого нам нередко нужны специальные знания…

— В том числе иностранного языка.

— Да, но сейчас Google помогает переводить даже с японского. Помимо этого, надо еще понимать, о чем речь. Так что уважаемым читателям, которые следят за блогами, скажу — если вы хотите разобраться по-настоящему, ищите первоисточник. А когда блогер усложняет эту задачу, то зачем вам такой автор вообще нужен.

— Мешают ли ограничения, которых в нашей жизни становится все больше, бороться со лженаукой?

— Конечно, мешают. Многие интернет-источники теперь недоступны, многие западные ученые пользуются для общения социальной сетью, запрещенной в России, многие наши ученые испытывают трудности в международных проектах. Кому-то было отказано в публикациях, в участии в западных конференциях. Такая проблема есть. Российская наука попадает в изоляцию, и для нее это очень плохо. Она отбрасывается на десятилетия назад...

Закон о просветительской деятельности, к счастью, пока принят в щадящем виде по сравнению с тем, о чем шла речь вначале. И это результат активной позиции сообщества ученых и просветителей — он получил рекордное число негативных отзывов. Это привело к большому обсуждению. В итоге финальный проект сильно отличался от исходной версии. Причем все это делалось под флагом: «Мы защитим граждан от недостоверной информации». Но я в это не верю, те, кто производил научные фейки, продолжат их делать. Увидеть это можно даже на федеральных каналах. Не верю, что какие-то законодательные меры приведут к положительным сдвигам. Хуже, что они, очень вероятно, будут мешать тем, кто занимается несистемным просвещением.

— На ваш взгляд, какие меры против лженауки были бы эффективными?

— Просвещение — то, чем мы занимаемся. Лженаука не исчезнет, победить ее полностью невозможно. Но как минимум должна быть альтернатива. Почему живет лженаука? Она соблазнительна по многим причинам, в том числе потому, что дает нечто завлекательное, яркое, доступное, льстивое. Идеи лженауки гораздо сильнее могут соответствовать жизненному опыту людей, традиции. Наука, к сожалению, часто конструктивна. Она противоречит традиционным представлениям людей, обыденному опыту. Почему так сложно принять идею эволюции или шарообразной Земли? Глаза нам говорят о другом. Нужны усилия, чтобы делать науку увлекательной, доступной. И этим занимается просвещение. Популяризация науки дает альтернативу, а у человека должен быть выбор. В этом направлении многое сделано, к счастью. Лет 15 назад российский интернет был забит мракобесием, и любой человек, ищущий информацию про эволюцию, натыкался на кучу бреда. Почти не было нормальных ресурсов, дающих достоверную научную информацию. Сейчас ситуация изменилась.

Есть и другие методы борьбы. Мы, например, каждый год вручаем премию «Академик врал» за достижения в области лженауки. Но важно заниматься борьбой с мракобесием целенаправленно и систематически. Ничего не делать — это хуже всего.

— Закон об оскорблении верующих просвещению не мешает?

— Нам нет, пока с таким не сталкивались. Мы все же чисто научный просветительский проект. Стараемся не залезать на территорию религии. С креационистами боремся, это явление псевдонаучное. А цели бороться с верующими у нас, конечно, нет. Я сам атеист, но мы с уважением относимся к людям разных взглядов.

— Вы активно общаетесь с молодой, студенческой аудиторией. Как она реагирует на лженауку, абсурдную информацию?

— Не могу сказать про какие-то особенности именно студенчества. Отмечу, что сейчас появилась аудитория, которая интересуется наукой. Они ходят не только в кино и на концерты, а еще и на лекции ученых, и даже готовы покупать на них билеты. Они подписаны на научно-просветительские каналы и регулярно им донатят. Это показатель активной мотивации людей. Лет 10 назад считали, что платить за подобные мероприятия люди не будут. Но такая аудитория есть. Сколько их? Наверное, меньшинство. Это элита, средний класс, люди с образованием. Как минимум часть из них имеет некое влияние в обществе.

— Можно ли сказать, что потеря критического мышления связана с возрастом…

— Не располагаю цифрами об этом. Могу сказать про возраст только одно — с точки зрения нашего будущего, конечно, важнее всего дети. Просвещение доступно всем, и на наши мероприятия приходят люди самого разного возраста. Но особенно значимо, что некоторые приводят детей. Производство просветительских материалов для ребенка — это особое искусство, это сложно. Но именно дети — те люди, которые будут определять, каким мир станет лет через 20. И какими они вырастут? Плоскоземельцами? В Бразилии в плоскую Землю верит 7% населения! Это незабавный факт — у них есть дети, они вырастут, станут бизнесменами, чиновниками, учителями… Заботиться об их просвещении нужно уже сейчас. Такая банальная вещь, но дети — это наше будущее.

— А сколько людей в России верит в плоскую Землю?

— Именно о плоской Земле не скажу, но в 2022 году опрос ВЦИОМ показал, что 35% верит, что это Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот. Причем эта цифра за последние 20 лет существенно выросла. В 2007 году такой ответ дали только 28% опрощенных.

— Вы сказали, что создание просветительских материалов для детей — это особое искусство. Почему, ребенка сложнее заинтересовать?

— Попробуйте что-то объяснить детям. Известная фраза, с которой я не согласен: «Если человек не может что-то объяснить ребенку, он сам этого не знает». Нет, умение объяснить ребенку — это особый уровень понимания, упрощения до такой степени, чтобы дети поняли, и при этом суть и достоверность сохранились. Мы делали мультфильмы про эволюцию человека, это оказалось очень сложным. На каждую из трех серий ушел год, хотя это короткие, 10-минутные ролики. Конечно, часть работ техническая — графика, создание моделей, их озвучка, музыка… Но написание сценария — отдельный вид искусства. Заинтересовать ребенка, донести до него некую научную идею, чтобы она отложилась у него в голове, очень непросто. Когда рассказываешь взрослому, можно апеллировать к каким-то знаниям. Иногда даже ученые придумывают себе самооправдание, мол, я рассказываю для вдумчивой аудитории и не буду опускаться до объяснений, если хотите, разберетесь сами. Да, можно вообще рассказать, как коллегам, не упрощая. Только тогда тебя будут слушать три человека. Это уже не просвещение, а закрытый клуб для своих. Объяснения для детей — это и самое сложное, и очень важное стратегически.

— Вы работаете с разными форматами — у вас и мультфильмы, и тексты, и видео… Что востребованнее?

— Вернее сказать, есть разные аудитории и задачи. Ребенок не будет слушать часовую лекцию, он посмотрит мультик. «Яндекс.Дзен» неожиданно показывает высокую эффективность. У него хорошая аудитория, она быстро растет. Мы открыли там свой канал, он, в отличие от Ютуба, монетизируется. Для каких-то случаев подходят короткие посты с картинками во ВКонтакте. У нас там очень активная аудитория, мы получаем хорошую отдачу, но это требует постоянного создания постов. Для каждой сети свой формат, своя специфика. Механическое копирование контента из одной в другую — это самый простой путь, но на самом деле требуется адаптация.

Создание видео для Ютуба — сложная вещь. Некоторые ролики мы делали много месяцев. К примеру, ездили на съемки в Египет, привлекали местных специалистов. В последний раз мы были там уже больше двух месяцев назад, и я еще даже не отсмотрел материал. Потом надо будет перелопатить кучу источников, доснять что-то, сделать иллюстрации, анимацию… Работа над таким фильмом может занимать полгода. Зато потом его посмотрит несколько сотен тысяч человек. Статью написать быстрее. Хотя хорошая, глубокая статья тоже требует большой работы. Но текст сделать проще, чем видео, с технической точки зрения.

— Какие темы, мифы на «Антропогенез.ру» вызывают особенный интерес, про что скорее читают?

— Наша аудитория в первую очередь интересуется археологией, антропологией и палеонтологией — именно этим направлениям посвящен наш канал. В «Дзене», как ни странно, заходят несколько шокирующие посты. Антропология дает богатый материал для историй вроде: «2000 лет назад эту женщину зарезали, задушили и утопили в болоте, теперь нашли ее мумию, которая сжимает веревку. Ею-то женщину и задушили!» — или. — «Этих людей казнили, головы насадили на колья и воткнули посреди озера, сейчас их нашли, вот реконструкция их внешности от скульпторов». Такой шок-контент популярен, но нужно не переборщить. Кто-то даже отписывается, мол, я тут обедал, а вы мне какую-то жуткую мумию показали! А другие люди почитают из любопытства, подпишутся и будут читать потом что-то более научное. Но баланс между таким чисто манипуляторским привлечением внимания и научным форматом мы стремимся соблюдать.

— Есть ли главный миф, в который люди особенно верят?

— Есть определенный набор, он характерен для широкой аудитории. В зависимости от того, какую тему поднимаешь, обязательно сбегаются те, кто не верит фактам. Пишешь про Древний Египет — кто-то скажет, что пирамиды построены инопланетянами или что весь Древний Египет — это фейк, его не было. Пишешь про глобальное потепление — тоже фейк, его не существует. К посту про прививки обязательно будут комментарии, что прививки — это зло. Когда речь идет про эволюцию, кто-то возмутится, что ее придумал Дарвин, чтобы люди перестали верить в Бога и не жили как животные. Или метеозависимость: на факт, что научные исследования признали ее мифом, люди часто бурно реагируют. Есть определенный набор конспирологических и лженаучных идей.

— За 13 лет существования вашего проекта есть какие-то лжевещи, которые вы сумели опровергнуть?

— Может, это эффект моего информационного пузыря, но есть ощущение, что подвижки в этом плане есть. В последние годы поутихли креационисты. Правда, появились гораздо более страшные вещи, и я их сейчас не считаю уже самым главным злом. Креационистов много, тех, кто производит информацию, но их адепты стали потише. Знаю источники, которые замолчали. Мне, конечно, хочется верить, что благодаря нам.

— Что за череп вы привезли с собою в Томск?

— Это пластиковый муляж, настоящий мне бы никто не дал. Он лежит где-то в Эфиопии. Череп одного из видов прямоходящих гомонидов, ему 3,8-3,9 миллионов лет. Долгое время австралопитеки анамские были известны только по зубам, челюстям и костям конечностей. И вот несколько лет назад был найден относительно хорошо сохранившийся череп. Он оказался таким же, каким его представляли (в этом прогностическая сила науки). Это предок афарского австралопитека, который предок людей, то есть нас.

— В Томске вы впервые?

— Да, и прилетел несколько часов назад. У меня пока одно впечатление — холодно.

— Какую лекцию вы выбрали для семейного фестиваля ТПУ «Фиджитал-день», в чем ее особенности?

— Лекцию «Лженаука вечна. Почему люди верят мракобесам?» я прежде нигде не читал, специально сделал ее для этого мероприятия. Материал был собран и даже частично записан на видео, но доступное только для платных подписчиков. А что-то еще ни разу не звучало. Это материал, который я проработал в последние месяцы, в том числе опираясь на различные исследования психологов. Они связаны не только со лженаукой, но и просто с ошибками, заблуждениями людей, имеющими психологическую основу. Этому подвержены все мы, поэтому речь о нас самих — как мы ошибаемся, как мы можем этого избежать. Понимание таких механизмов — первый шаг к тому, что гигиену надо начинать не с кого-то, а со своей головы.

Текст: Мария Симонова

Подписывайтесь на наш телеграм-канал «Томский Обзор».