#ИстфакТГУ: «История - это археология политики». Интервью с выпускниками факультета, российскими разведчиками Андреем Безруковым и Еленой Вавиловой

Андрей Безруков и Елена Вавилова — выпускники Истфака ТГУ, разведчики, работавшие с конца 80-х годов под прикрытием в США

На минувшей неделе супруги побывали в Томске, где Андрей выступил с открытой лекцией «Россия 2020: вызовы будущего», а Елена рассказала об особенностях поступления и обучения в зарубежных вузах.

Во время короткой беседы с редактором «Томского Обзора», супруги вспомнили о годах учебы в ТГУ, рассказали, в чем смысл исторического образования в современном мире и какое место стоит занять Томску в ближайшем будущем.

— В чем, на ваш взгляд, состоит сегодня смысл получения исторического образования?

А.Б.: — Историк — это получение широкого гуманитарного образования. Конечно, можно заниматься разными вещами с разным образованием, тут вопросов нет — и физики, и лирики важны для того, чтобы понять этот мир. Историки, конечно, не физики, но это те люди, которые могут посмотреть на прошлое и подумать о том, что может быть в будущем. Ведь что такое история — это археология политики. История позволяет взглянуть на то, что было, чтобы понять закономерности, понять, как себя вели люди, что из чего проистекало. А это исключительно важно для того, чтобы прогнозировать события. С другой стороны систематическое понимание того, что происходило, помогает говорить о политике и о том, что происходит, понимать весь контекст.

Когда я учился в ТГУ, моя дипломная работа была посвящена американо-китайским отношениям в Азии. Естественно, этот бэкграунд, понимание исторических процессов, помогали и помогают.

— Воспоминания об университете остались?

А.Б.:— Конечно! Все осталось. Сразу вспоминается БИН — какой он маленький. Мы сейчас, кстати в него не зашли, не успели, но зайдем. Конечно, основное время во время учебы проводилось в Научке. Кстати, роща между Научной библиотекой и главным корпусом — это же одно из тех мест, где практически получается кампус, как в других университетах, где есть своя территория, по ней можно ходить, есть центр притяжения. Сегодня мы прошли по главному корпусу, где висят портреты ректоров, ученых — конечно, чувствуется, что это реально университет, в нем есть дух, история. Мы когда ехали из аэропорта, как раз говорили о том, что люди, которые его строили, на 150 лет вперед заложили перспективу — как он будет стоять, как все это будет расти, учли контекст всего этого дела. Это надолго, сразу развитие от одного поколения к другому. Тем и ценна эта культура.

Е. В.: — Ну, конечно, об университете остались только самые лучшие воспоминания, даже немного идеализированые. В то время у нас конечно, было достаточно много житейских, бытовых проблем, как обычно бывает в жизни. Но с годами все это уходит… В долгие годы, которые мы провели за рубежом, мне очень часто вспоминался Томск, особенно зимнее время: заснеженные улицы, Университетская роща, огни, сверкающий снег. Ностальгические моменты, которые вспоминались всегда с теплотой — они остались в памяти, и именно их не хватало.

Кстати, в продолжение темы об историческом образовании — я бы хотела отметить, почему в свое время выбор пал на нас. Конечно, истфак здесь сыграл определенную роль. Тем, кому интересна история, обычно интересны и сами люди. Интересны идеи, государства сами по себе. Это гуманитарный склад ума в гуманистическом смысле этого слова. Кроме того, люди, которые идут на гуманитарные факультеты и интересуются историей, естествознанием, человеческими отношениями, обычно склонны занимать активную позицию. Мы были активными студентами. Я, кстати, увлекалась журналистикой, у меня был выбор — журналистика или история. И даже когда поступила на истфак, я все равно сотрудничала с редакцией университетской газеты. Ну, а активная позиция помогает в дальнейшем любому человеку, который будет работать либо в госорганах, либо даже в силовых структурах.

А.Б.: По стройотрядам, кстати, мы тоже поездили…

Е. В.: И стройотряды, и общественная работа… Я была старостой группы, играла на скрипке в ансамбле скрипачей — общественная жизнь была насыщенной. И мне кажется, это формирует человека, его гражданскую позицию, когда в дальнейшем люди выбираю себе пути. В нашем случае получился такой необычный путь. Нам наше образование, те дисциплины, которые мы изучали. очень помогли в дальнейшем выстраивании, даже выживании в чужой среде и создании человеческих взаимоотношений.

— Насколько, на ваш взгляд, оправдана ориентация томских вузов на азиатских студентов? И реально ли Томску стать международным кампусом?

А.Б.: — Это не только реально, это должно быть сделано. Если Томск хочет быть большим университетским центром — а у него для этого все есть — история, возможности, профессура, позиция, репутация, то он должен ориентироваться на тот мир, который будет. А мир будет многокрасочным.

Сколько человек живет в России? 140 млн. В Китае — 1 млрд 400 тысяч, то есть в 10 раз больше, в Индии еще миллиард с чем-то. То есть через несколько лет — и это будут не долгие годы — мир будет китайско-индийским. А мы там будем маленькой вишенкой на большом пироге.

Посмотрите на Англию: она маленькая, там живет 50 млн., но туда едут все, потому что репутация ее образования, положение на перекрестке и политики, и экономики делает ее привлекательной. И Томску в любом случае надо ориентироваться на международный студенческий рынок. Во-первых, это просто бизнес, это большой бизнес. И он будет еще больше. Во-вторых, помимо образовательного, он становится еще и технологическим, потому что вокруг университетов сейчас растут бизнесы. Они производят не только людей, но и технологию.

Университет изменяется. Это не просто образовательная организация. Это организация деловая. Думать, что можно как-то замкнуться в мире и сказать, что «это не наш рынок» — это не бизнес-модель. Наоборот, «наш рынок — это весь мир». И мы возьмем столько, сколько можем, потому что у нас есть потенциал, а потенциал уникальный.

Это спокойное, удаленное место, каким университетский центр и должен быть, чтобы была возможность подумать, оторваться от суеты и глобальных потрясений. А в Азии будет много глобальных потрясений.

Почему Оксфорд находится не в Лондоне? Он стоит отдельно, там, где можно спокойно жить, работать и не думать о столице. То же самое и Томск.

Город должен поставить себе задачу — стать мировым университетским центром. У него все для этого есть. И не только университетским, но и технологическим центром, который базируется на томской науке. А она во многом университетская. И планировать меньшее, чем такое видение вещей, было бы стыдно.

Следуя мировой тенденции, многие университеты становятся международными и привлекают людей. Это помогает обмену мнениями, идеями, и это престиж университета, если уж мы начали входить в различные рейтинги. Возьмем Австралию. Вроде небольшая страна, а сколько туда идет студенческих потоков! Почему Томск не может взять ту же модель концентрации этих потоков? Ведь база для этого существует, и технологическая, и физическая. Если мы хотим чего-то достичь, нельзя не ставить амбициозных задач. Если мы рассчитываем по-маленькому, то у нас по-маленькому и получится. Надо сразу ставить большую задачу.

— Как вы оцениваете перспективы взаимодействия Сибири и Китая? Много говорят о том, что китайцы «поглотят» Сибирь и через полвека мы будем китайской провинцией. Так что нужно делать сибирякам — учить китайский язык, создавать совместные предприятия, или что-то еще?

А.Б.: — Почему бы и не учить китайский язык? Китайский надо учить точно так же, как и английский, потому что для достаточно маленькой страны, такой, как Россия, не знать чужих языков — значит, замыкаться в своем рынке. Молодое поколение, если оно не знает английского и китайского, будет местечковым, локальным, у него не будет возможности играть на всем мировом рынке. Наверняка уже предпринимаются попытки того, чтобы в Томске учить в университетах и институтах больше те языки, которые перспективны, на которых говорят наши партнеры.

Поэтому естественно, китайский. С Китаем всегда, конечно, отношения будут сложные. Не потому что там какая-то особая сложность, просто как и у любой другой страны, у России свои интересы, у Китая — свои. И если мы живем в соседстве, это значит, надо учитывать наличие друг друга. То, что китайцы придут и все заберут — что же они до сих пор-то не забрали? Китай все-таки страна самодостаточная. Она в своих границах живет уже, по крайней мере, 2 тысячи лет.

Россия и Китай — две страны, которые комплиментарны по экономической структуре и очень разные по менталитету. И это хорошо, когда очень разные — ясно, где граница, и она проста. Не так, как у нас с Украиной. Это не одна семья, это две разные семьи. Понятно, что отношения между ними проще регулировать, чем если бы это были члены семьи, где все завязано. Ну и с другой стороны, обе страны понимают, в данной, по крайней мере, ситуации, что им нужно. Им нужен мир в Евразии для того, чтобы развиваться экономически, и нам он нужен. Если мы понимаем ситуацию одинаково, на этом как раз и основано наше взаимодействие. У нас нечего делить. Наоборот, у нас задача одинаковая: для того, чтобы у них был рынок и у нас был рынок, этот рынок должен быть спокойным, поэтому надо тянуть инфраструктуру, надо чтобы не было конфликтов внутри Евразии, надо чтобы был единый рынок, единая система безопасности. Наши интересы параллельны.

Насколько Китай заинтересован в России, как в партнере? Ведь сейчас их внимание больше направлено на США и Европу.

А.Б.: — А мы что сделали, чтобы это было не так, какие усилия предприняли, чтобы убедить китайцев в обратном? Я думаю, наших усилий не хватает. «Больше декларативности, чем реальных действий» — так тоже можно сказать, но это будет неправдой, потому что продекларированый этот поворот, он недавний. И за это время, особенно между такими большими странами, как Россия и Китай, выстроить что-то долгосрочно солидное не было еще времени. Надо делать.

А почему у них с американцами развитые отношения — потому что они в 10 раз больше торгуют с ними, чем с нами. Почему с Европой — тоже раз в 7 больше торгуют, чем с нами. Понятно, где ваши кошельки лежат, там ваши интересы…. Усилия должны быть обоюдными. Но и китайцы, и мы понимаем, что мы соседи, никуда друг от друга не денемся и должны быть добрыми соседями. У нас нет альтернативы.

Что нужно делать в этих отношениях?

А.Б.: — Развивать во всех отношениях. Самое интересное — на высшем уровне эти отношения прекрасны. Но они не наполнены. Это значит, что политические отношения должны быть подкреплены деловыми, а это произойдет только тогда, когда есть о чем говорить, когда есть реальные проекты, когда бизнесу одной страны хочется работать в другой, когда у них есть интересы, когда они видят возможности. И то же самое на чисто человеческом уровне. Если люди создают совместно семьи, если они учатся в одной и другой стране, они начинают друг друга понимать. Начинает создаваться тот язык, который быстро передает реальное понимание вещей, с которым просто. И вот этого России не хватает, в отличие от многих других стран.

Например европейско-американские отношения. Между Европой и Америкой существует столько много связей, семей с той и другой стороны, клубов, контрактов, бизнесов, которые друг на друга завязаны, что очень трудно разорвать эти отношения. А когда их нет, когда это только политическая воля одного человека наверху — если она изменилась, то все изменилось. А здесь сами реалии ситуации диктую неразрывность. Такие отношения надо выстраивать.

Но не только с Китаем. Нельзя ориентироваться на один Китай, это будут неполноценные отношения. Нужна Индия, гигантская страна. Очень важен треугольник — Россия, Индия, Китай, который является краеугольным камнем стабильности в Азии. Если нет стабильности в этой тройке отношений, взаимосвязанность в Азии нарушится. И тогда будет невозможно поддерживать безопасность, поскольку возникнут «разломы» на континенте, которых ни в коем случае нельзя допустить.

Над этим надо работать целенаправленно. Нельзя допускать дисбаланса от Китая в ущерб Индии или Индии в ущерб Китая. Кроме того, Россия не должна замыкаться на эти две страны, поскольку нам нужна вся Евразия, как рынок и как партнер. У нас есть Турция, Иран, Пакистан, Япония, Корея, страны АСЕАН. Нам нужна вся Евразия для того, чтобы не зависеть от какого-то одного игрока. Мало ли как там где получится, нужен баланс интересов.

Какой должна быть Россия в этом новом мире и в новых условиях?

А.Б.: — Россия — это страна-миротворец, страна-хранитель мира в Евразии. Потому что это самая опытная страна, которая навоевалась, это страна, которая понимает геополитику, равноудалена от других центров силы, которая может с ними разговаривать и которую слушают. Поэтому роль миротворца с этой точки зрения — хранителя стабильности — она понятна.

У нас есть способности для этого, не только желание. У нас гигантский опыт в безопасности, поддержании мира. С другой стороны, «хранитель» — что это значит? Вы посмотрите на тот мир, который будет: юг Евразии растет очень быстро, а это дает нам нестабильность, какие-то конфликты, трения.

С другой стороны, через 20 лет, скорее всего, будут серьезные изменения климата, наступление моря, уже сейчас температура увеличивается. Будет некомфортная ситуация во многих странах, люди попытаются куда-то уехать, по крайней мере, уйти от конфликта. И Россия в этом смысле, с ее громадной территорией, запасами воды, свободной земли, полезных ископаемых может быть тем хранителем и денег, и людей, материалов, семенного фонда, генофонда. Места, где все это можно спокойно положить и сказать, что никто не возьмет, потому что Россия способна это сохранить. Это не какая-то маленькая страна, где кто-то может прийти и все забрать. Там есть определенная стабильность.

В этом смысле, будущую роль России я вижу как хранителя мира в Евразии и организатора этого процесса, а также хранителя всего того, что является ценным в мире. У нас для этого есть все возможности в этом нестабильном мире.

Текст: Елена Фаткулина

Фото: Владимир Дударев