#ВзрывМозга
Сергей Попов: «Я доволен тем, как меняется человечество»

«Томский Обзор» запускает новый проект #ВзрывМозга, посвященный современной науке и всему, что с ней связано.

Первый герой проекта — доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга и известный популяризатор науки Сергей Попов. В Томске он побывал на прошлой неделе и за два дня прочитал шесть лекций — об истории астрономических открытий, о последних новостях астрофизики и многом другом.

«Томскому Обзору» Сергей Попов рассказал о земных вещах: почему государство не должно участвовать в популяризации науки, что сказал бы доктор Хаус о съезде православных медиков и какая польза от фильма «Интерстеллар».

— Что привело вас в Томск?

— Я приехал по приглашению «Росатома». У них есть проект «Энергия науки», и они возят лекторов по городам, где у них есть свои центры взаимодействия с общественностью. Я в нем второй раз участвую: до этого был в Ростове-на-Дону. Раз уж я еду в город, то обычно стараюсь прочитать больше лекций. Поэтому я договорился с томским планетарием, и они восприняли это с большим энтузиазмом, что приятно. Так бывает не всегда.

— Вы занимаетесь популяризацией науки уже лет 20. Зачем вам это нужно?

— Просто нравится. Если у нас в стране ученый занимается популяризацией, то мотивация, за крайне редким исключением, одна — ему это нравится. Другой мотивации, к сожалению, нет.
Я даже боюсь в себе копаться, чтобы выяснить свои личные причины. Докопаюсь до каких-нибудь «тараканов» в духе того, что мне нравится казаться очень умным. Хотя, я просто рассказываю людям — может быть, более умным, чем я — о том, о чем они еще не успели прочитать, а я успел. Но если пытаться представить себя белым и пушистым, то мне доставляет удовольствие получать и распространять новые знания. Но, повторюсь, я не уверен, что столь позитивная мотивация является единственной.

— Можете ли вы назвать других ярких популяризаторов науки в России?

— Да, конечно. Это самые разные люди: от тех, кто 99% времени занимается наукой, но иногда выходит к людям и тут же собирает полные залы, до тех, кто большую часть своего времени посвящает именно популяризации науки. Ну и все, что угодно, посередине.

Если называть заметных популяризаторов, невзирая на то, насколько известны их научные работы, то в астрономии это Владимир Сурдин, в математике — Николай Андреев, в биологии — Александр Марков, Илья Колмановский, Стас Дробышевский. Среди известных ученых, которые достаточно много занимаются популяризацией — Валерий Рубаков, Михаил Гельфанд. Все они живут в Москве, но есть много хороших, деятельных ребят в других городах, которые проигрывают в глобальной известности людям, просто находящимся ближе к информационным ресурсам.

— А почему у нас издается так мало научно-популярных книг?

— Во-первых, повторюсь, у нас популяризацией можно заниматься только по зову души. Например, меня душа не зовет писать книги. А есть такие редкие люди, у которых душевный позыв материализуется именно в виде книг. Скажем, специалист по физике галактики Владимир Решетников написал совершенно потрясающую книгу «Почему небо темное», я ее настойчиво всем советую как пример свежего отечественного научпопа.

Но более глобальная проблема состоит в том, что мы (а также и шведы, и датчане, и греки) завязаны на слишком маленькую для больших проектов аудиторию. Научно-популярная книга в существеннейшей степени делается издательством. То, что ученый набрал на клавиатуре своего компьютера, драматически отличается от конечного продукта. Но чтобы вложить в книгу деньги, издательство должно получить доходы, хотя бы компенсирующие эти траты. На маленьких языковых рынках это невозможно.

Да, у нас появляются научно-популярные книги, иногда очень хорошие. Но почти всегда есть ощущение, что они могли быть лучше, и это уже проблема не автора, а издателя. Проблема, а не вина, потому что издатели работают в таких условиях. Я уже не говорю о том, что у нас тиражи не позволяют хоть сколь-нибудь компенсировать усилия авторов.

— Может ли участие государства спасти положение?

— Я противник госучастия в этом деле. Государство могло бы делать что-то хорошее, если бы делало это очень аккуратно и правильно. Практика показывает, что так бывает очень редко.

— Чем плох, например, государственный канал «Наука 2.0»?

— «Наука 2.0» — хороший пример. Но есть много разных других программ, на которые были потрачены большие деньги, а на выходе имеется полный пшик. Мне вообще не очень интересны проекты, которые сидят на спонсорской игле, так как когда финансирование заканчивается, немедленно заканчивается и проект. Хотелось бы, чтобы это все работало само собой. И я надеюсь, что люди будут находить модели, которые позволяют делать научпоп в наших условиях.

Просто не надо думать, что у нас будет точно так же, как у них. У нас не будет такого футбола, как в Бразилии, и это не вопрос денег. Чтобы получить такой же футбол, надо страну превращать в Бразилию, и тогда не будет чего-то ещё. Также и с популяризацией науки. Благо, позитивный опыт у нас есть, нужно просто думать, как использовать имеющиеся ресурсы.

— Как вы относитесь к научно-популярным проектам в интернете: elementy.ru, postnauka.ru?

— Проекты прекрасные, я их очень люблю. Но «Элементы» — проект спонсорский, когда исчезнут добрые дяди, которые оплачивают эту халяву, он просто прекратится. «Постнаука» завязана на доброй воле авторов — она не оплачивает создание контента никогда и никому. Такая модель может быть долговечной, но всегда будет очень ограниченной в объеме: они очень быстро выработают всех ученых, мотивированных что-то рассказывать людям. Основой системы должны быть самоподдерживающиеся модели, которые в меньшей степени эксплуатируют добрые позывы.

— На ваш взгляд, интерес к науке и осведомленность о ее достижениях отличается в советское время и сейчас?

— Это очень сложный вопрос, потому что, как говорит доктор Хаус, все врут. То самое замечательное советское общество, которое, как казалось, плотно сидело на научпопе с огромными тиражами, в какое-то время (как только убрали запреты) мгновенно породило поток литературы по астрологии, гаданию на чем угодно и так далее. Стало очевидно, что советская конструкция была, конечно, не декорацией, но и не создавала глубоко укорененной картины мира в головах людей.

Думаю, что со временем процент людей, которым по каким-то мотивам интересна наука, сильно не меняется.

Переживают, что тиражи у советских научно-популярных журналов и книг были десятки тысяч экземпляров, а сейчас гораздо ниже. Ну, так зайдите и посмотрите просмотры у хороших научно-популярных проектов в интернете. Это ровно те же десятки тысяч, может быть, деленные на два, так как население России раза в два меньше, чем было в СССР.
Более того, мне не нравится, что советская система сформировала у людей страшно потребительское отношение к научпопу. Люди не готовы тратить деньги на книги, лекции, легальный контент. В Москве — десятимиллионном городе с фантастической плотностью населения и хорошей сетью общественного транспорта — крайне сложно собрать 100 человек на лекцию даже с символической платой. Люди считают, что им все должны отдать бесплатно, или они дождутся, пока можно будет посмотреть лекцию в интернете. Но надо понимать, что если все будут сидеть и ждать этого, не будет больше никаких лекций, потому что никто не станет проводить их в пустом зале.

— На лекции вы сказали, что любой человек воспринимает мир с учетом своих «тараканов» в голове. С какими «тараканами» вам приходилось сталкиваться?

— Я бы сказал, что самый большой «таракан», который есть в разной степени у всех — то, что все можно описать простыми средствами. Люди страшно не любят ответ: «На самом деле это устроено сложно, и я вам объяснить не смогу». Популяризация науки основана на простых аналогиях, но не думайте, что открыв научно-популярную книгу, вы узнаете, что на самом деле описали ученые.

Например, расширение Вселенной. Всем хочется представлять какое-то абсолютное пространство, которое растягивается. Страшно удобно, но не совсем правильно. Да, непонятно, куда она расширяется, почему не было центра. Непонятно, как выглядит то, что было до начала расширения. А никак не выглядит. Это глазом нельзя увидеть, мы можем только в голове построить конструкцию. И людям, которые этим занимаются, тоже некомфортно.

Разновидность этого «таракана» — общепринятое мнение, что если я доктор физико-математических наук и честный человек, то могу ответить на любой вопрос по физике. Истина состоит в том, что даже по астрофизике я не на любой вопрос смогу ответить, потому что наука стала очень дифференцированной и невозможно глубоко знать даже соседнюю область.
Безусловно, «тараканом» можно считать мнение, что наука не меняется. Например: «Как же вы говорите, что астрология — ерунда? Вот Кеплер ею занимался, а вы что, умнее Кеплера?» Я не умнее Кеплера, но я живу на 400 лет позже. Мало ли в чем заблуждался Ньютон. Но я стою на плечах гигантов, которые стоят на плечах Ньютона, поэтому, волею судеб, я вижу дальше.

— Отвечая на вопрос одной слушательницы, вы сказали, что среди ученых есть религиозные люди, и немало. Как это возможно?

— Разные «тараканчики» живут в разных «загончиках» головы, это совершенно нормально и ничему не противоречит. Для меня более дико выглядят, например, инженеры, верящие в бытовой оккультизм. Вот реальная история: один инженер мне рассказывает, как они развлекались с золотым кольцом на ниточке. Деталей я не знаю, но, вроде бы, оно должно указывать, здоров человек или нет. Я говорю: «Ребята, предположим, сумасшедший шейх заказал вам золотой трубопровод. Вы вводите в расчеты допущение, что под его изгибом будут проходить и здоровые, и больные люди?» Они говорят: «Нет, зачем?» — «Так вы сейчас делаете опыт, который завязан на ту же логику!».

Но самый ад, который я видел — это врачи, выписывающие гомеопатию. Это уже вопрос не веры, а здоровья и жизни. Бороться в первую очередь я стал бы с этим.

— А как вы относитесь к пропаганде религии, которая сейчас активно насаждается?

— Я плохо отношусь к любой пропаганде, даже к пропаганде науки и атеизма. Осчастливить насильно невозможно, можно о чем-то рассказывать, думая, что люди заинтересованы тем или иным. С этой позиции знания, связанные с какой угодно формой религии, могут быть вполне разумны, хороши и замечательны. В конце концов, в основе подавляющего большинства религий лежит разумная этическая система, вполне мирная, если ею не злоупотреблять.

Мне не нравится, что вводят уроки религии, именно потому, что это делается полунасильно. Религиозное образование мне кажется немножко диковатым в XXI веке, я готов его открыто и приличными словами критиковать. Но оно вполне может существовать как выбор для взрослых людей. Что касается обязательного религиозного образования для детей — с этим, наверное, надо что-то делать.

Объясню на другом примере, не школьном. Есть университеты, которые тысячу лет назад выросли из факультетов теологии, и по историческим причинам они там сохраняются. Это примерно как памятники Ленину у нас, такая традиция. Совсем другое дело, когда берется современный университет и в нем решением сверху устраивается кафедра теологии, как в МИФИ. Это, конечно, катастрофа. Главное, что никакой критики не выдерживает аргументация: «Посмотрите на такой-то уважаемый университет, там эта кафедра есть». Мало ли, что там есть. Оттого, что вы в своем университете раздаете шапочки, как в Кембридже, у вас образование кембриджского уровня не появится. Сначала займитесь образованием, а потом уже шапочками.

А еще периодически проходят съезды православных медиков, которые ратуют за введение соответствующих кафедр во всех медицинских вузах… Тут я умолкаю и предоставляю слово доктору Хаусу. Он как персонаж вымышленный может говорить нехорошими словами. В общем, просто представьте, что сказал бы об этом доктор Хаус.

— Научную фантастику читаете?

— В детстве читал, со временем потерял интерес. Любимыми авторами были Бредбери, Стругацкие. Наверное, если бы я сейчас откопал не читанный мной ранее роман Бредбери, я бы прочел его, но не потому, что это фантастика. Вообще, он фантаст немного условный. Мы же не называем фантастами Маркеса или Борхеса.

— В те времена, когда писали Бредбери и Стругацкие, наука допускала, что люди долетят до звезд, других планет. Сейчас понятно, что этого, скорее всего, не произойдет никогда…

— Что забавно, на восприятии общественности это никак не сказалось, и фантастику типа «Интерстеллара» люди, в том числе и ученые, смотрят с тем же интересом, что и раньше.

— А вы смотрели?

— У меня теперь есть такая больше шутка, чем гипотеза, что смысл фильма — в книге. Есть замечательная книга The Science Of Interstellar Кипа Торна. Я ее сейчас дочитываю на бумаге. Торн — очень умный человек, и он серьезно относился к проекту. В книге описаны идеи, на которых основан сценарий, хотя и не все попало в фильм. Вместе с книгой (и ради книги) «Интерстеллар» — один из лучших научно-популярных проектов последнего времени. Если хотя бы 1% посмотревших фильм купит книгу, и 1% от купивших прочтет ее от начала до конца, это даст большой вклад в понимание людьми того, как устроена природа.

— Вас лично не печалит то, что «Интерстеллар» так и останется фантастикой? Скорее всего, мы не улетим дальше Марса и не встретим братьев по разуму.

— Когда мы говорим, что не полетим к звездам, мы имеем в виду, что в ближайшие 200–300 лет для этого нет никаких видимых технических путей. Но мало ли, о чем люди думали 200 лет назад. Уж точно не о том, что более-менее любой может, поужинав в Лондоне, купить билет на самолет и завтракать уже в Нью-Йорке. Поэтому в глубине души я верю, что когда-нибудь и полетим, и встретим. Может быть, это произойдет быстрее, чем мы, реалисты, себе думаем.

— Чем вы занимаетесь сейчас как ученый?

— Я не занимаюсь постижением глубоких тайн Вселенной и поисками экзопланет. Я изучаю, в основном, эволюцию нейтронных звезд. Это замечательные объекты и я очень люблю про них рассказывать. Жаль, что нельзя все лекции читать про нейтронные звезды, люди удивительным образом хотят послушать про что-то еще.

Последние 10–15 лет я работаю в рамках большой программы, цель которой — описать эволюцию всех нейтронных звезд в рамках единой модели. 25–30 лет назад люди даже не особенно пытались заниматься: казалось, они слишком разные. Но сейчас мы начинаем видеть связи между ними, и многие нейтронные звёзды уже удалось вписать в эту единую картину. В общем, я пилю доски для Шартрского собора.

— Конкретно себе в заслугу что-нибудь можете записать?

— Вначале важный дисклеймер: есть очень разные способы занятия наукой, и они интересны разным людям. Например, наблюдатель может открыть новый тип объектов, а экспериментатор измерить свойства чего-либо. Их результат, если он правильный, остается навсегда. Я же занимаюсь наукой, где заведомо ничто не является истиной в последней инстанции. Мы сами надеемся, что наши аспиранты сделают это лучше.

Тем не менее, какие-то вещи на этапах большого пути кажутся интересными. Наверное, самое важное и надежное, что я сделал — внес вклад в объяснение происхождения особого класса мощных одиночных нейтронных звезд. В относительной близости к Солнечной системе их обнаружено семь, и они получили прозвище «великолепная семерка». Мы это связали со звездной структурой в окрестностях Солнца — поясом Гулда. Вокруг нас немножко больше молодых массивных звезд, чем нам положено иметь, и они дают дополнительные нейтронные звезды.

Второй заметный результат — нам удалось сделать большой шаг к объяснению эволюции нейтронных звезд. Так как нейтронные звезды получаются одним способом, почти штампуются, вначале казалось, что они должны быть очень похожи друг на друга. Оказалось, что по размеру и по массе они схожи, но проявления могут быть очень разными. Представьте, что у вас есть фабрика по штамповке шаров для кегельбана. Они все примерно одинаковые, но вдруг на одном вырастают цветы, другой начинает самопроизвольно прыгать, а третий переливается всеми цветами радуги. Это немножко неожиданно. С нейтронными звездами происходит примерно то же самое, и потихонечку мы начинаем понимать, как это связано с их физикой, как одни нейтронные звезды эволюционно связаны с другими. В общем-то, интересное занятие.

— Вы каждый день имеете дело с нечеловеческими масштабами пространства и времени. А потом возвращаетесь в обычную жизнь, где происходят мелкие повседневные события. Внутреннего диссонанса не возникает?

— Никакого конфликта в этом не вижу. Мне больше интересно, как патологоанатомы живут. Мне кажется, они с каким-то более странными вещами каждый день соприкасаются, и, тем не менее, потом могут сидеть и есть пончики.

— За последние несколько сотен лет человечество сделало огромный скачок в науке и технике. А внутренне, как вы считаете, изменилось?

— Я бы сказал, что изменилось, но эти изменения шаткие. И это естественно, никто не ожидал, что будет по-другому. С любого можно сбить привычку к строгому этикету — например, выбросив его на необитаемый остров.

Есть замечательный фильм «Астенический синдром» Киры Муратовой. В первых кадрах несколько старушек произносят фразу: «Если все люди на земле прочтут все книги Льва Николаевича Толстого, мир в тот же день станет счастливым и прекрасным». Но, как мы знаем, не станет. Даже если прочтут — не поможет.

Наверное, 30 лет назад у меня были какие-то иллюзии по этому поводу, но они давно пропали. Сейчас я бы сказал, что даже доволен тем, как меняется человечество. Можно думать, что стакан всегда полон, потому что наполовину в нем воздух.

Текст: Катерина Кайгородова

Фото: Андрей Брюханов